這是一篇去年圣誕前夕的訪談記錄，美國芝加哥大學社會學系教授趙鼎新先生圍繞國內公共事件的頻發(fā)與我們談了很多。次日，浙江樂清便發(fā)生了震驚全國的“錢云會事件”?；剡^頭看，趙鼎新先生的一些看法對圍繞這一事件的種種風波頗具前瞻性與預言的味道：“一旦發(fā)生了突發(fā)性事件，如果媒體不報道，人們就聽取網絡上的傳言；如果媒體報道與網絡上的傳言有偏差，人們相信的是網絡上的傳言；如果媒體報道與網絡傳言形成了一致，那么人們就會認為媒體只不過在大眾的壓力下才不得不報道了事件真相的滄海一粟。”趙鼎新先生的話或許會讓很多人覺得不中聽，但卻值得深思。

1968年法國大學生掀起的五月風暴震驚了世界

近兩年，很多事件通過網絡與輿論的放大，最后演化成全民矚目的公共事件?，F在國內流行諸如“圍觀改變中國”等等鼓勵公眾參與公共事件的呼吁與口號。在您看來，公眾的參與能否成為解決公共事件的良藥？

趙鼎新：我認為，網絡在公共事件中所起的作用并非“良藥”二字可以界定，但它肯定會加大政府的執(zhí)政壓力。網絡是一個一哄而起的地方。目前中國社會價值觀多元，百姓對政府官員以及國內的媒體在某些方面的報道有著不信任感，因此網絡既充當了百姓揭露社會黑暗、聲張正義的渠道，也是謠言傳播的溫床。就像前幾年發(fā)生在上海的楊佳襲警事件，網上流傳著楊佳襲警是因為“曾被民警毆打，以致喪失生育能力”，雖然該流言現在可以被認定是一個謠言，但是當時許多人卻寧愿相信這類謠言有著它的真實性，并據此對楊佳產生了很大的同情。如果網絡上公眾的廣泛參與可以被看作是民主的一種形式的話，那么它是一種“非程序的民主”。這種“非程序的民主”一旦和容忍性很差的文化結合，就會產生“多數暴政”。當前網上經常出現的惡意性的人肉搜索就是“多數暴政”的一種輕度體現。

從全球范圍來看，中國網絡空間中的這種“非程序民主”并非像很多人宣稱的那樣具有很大的特殊性。美國的網絡論壇也在轟轟烈烈地發(fā)展，與中國不同的是，網絡在當前美國絕不是政治信息傳遞的主要平臺。美國大眾基本相信主流媒體的新聞報道，或者說美國的媒體對百姓的認識和社會輿論有著很大的建構作用。美國的保守人士可能會不相信自由派媒體，自由人士可能會不相信保守媒體，但是很少有美國人會不相信整個美國的媒體，因此美國人不太容易相信網絡上的流言，網絡論壇的作用在美國也遠沒有在中國那么大。

客觀上說，這兩年，在中國，新聞媒體對社會抗爭以及各類災害性事件報道要比以前開放程度大了，但這并沒有顯著加深百姓對主流媒體的信任。中國的輿論仍受報道尺度所限，并且中國百姓長期以來已經習慣于認定我們的媒體在重大新聞方面表達的是官方立場，因此，一旦發(fā)生了突發(fā)性事件，如果媒體不報道，人們就聽取網絡上的傳言；如果媒體報道與網絡上的傳言有偏差，人們相信的是網絡上的傳言；如果媒體報道與網絡傳言形成了一致，那么人們就會認為媒體只不過在大眾的壓力下才不得不報道了事件真相的滄海一粟。網絡因此就成了一些特殊政治信息傳遞的主要平臺。這才是當下中國公共輿論的特殊性所在。

事實上，對比美國的主流媒體，中國主流媒體對不少社會事件的報道經常是更為深刻或者說更具有批判性。比如，美國主流媒體對貪污和人為災害的報道往往流于就事論事，而中國媒體對同類事件的報道則會致力于挖掘深層社會矛盾，讓讀者看到這類事件背后的結構性原因，認為報道所揭示的僅僅是社會問題的冰山一角。2005年美國新奧爾良市受到颶風襲擊后城市大半受到水淹，處于低地的窮人不得不向高地撤離，而一些高地住宅區(qū)的有錢住戶卻武裝起來拒絕他人進入，并且對進入高地住宅區(qū)的人們進行了射殺，不少人因此死于非命。在美國，這一事件在數年后才逐漸有了報道，但卻沒有在網上引起廣泛討論。相反在中國，杭州的一起汽車撞人交通案就能在網上掀起一場持續(xù)的仇富熱潮。試想，如果類似美國新奧爾良市集體射殺窮人的事件發(fā)生在汶川地震期間，網絡上對富人和對某些制度的聲討肯定會一浪高過一浪。如果中國政府對此類事件的處理稍有遲緩的話，一場難以掌握的群體性事件都可能會被引發(fā)。為什么美國媒體對射殺窮人事件的反應會如此遲鈍，為什么美國百姓對此類新聞報道的反應會如此木訥？其根本原因就是美國人民對他們國家的主流價值觀有著很大的認同，以及美國的主流媒體對社會輿論有著巨大的建構作用。
幾年前的鄧玉嬌事件、楊佳事件，以及不少反強拆等公共事件都在往“以暴制暴”的方向發(fā)展，而這似乎也得到了社會輿論，包括很多學者的支持。您怎么看此種暴力文化在國內的泛濫？在這其中是否有過濃的民粹主義色彩？

趙鼎新：我認為中國目前的狀況不能簡單地被稱之為“民粹主義過濃”。老百姓有表達情緒和追求利益的權利，對出現的群體性事件我們也不應該一味從負面的角度來考察。但另一方面，比如襲警事件，當事人在殺掉了五六個警察后卻被大家視為“英雄”，包括很多媒體人、學者都在半公開場合表達了這種情緒，這就比較危險了。

造成這一現狀的原因很多。首先，就像法國人的大革命傳統(tǒng)一樣，中國人也有敢于鬧事的傾向。第二，“以暴制暴”的行為模式還源自公共事件參與者的思維方式，他們認為自己理直氣壯而對現實不寄希望。在這種思維下，一些人自然就會“大義凜然”地走向極端。中國不少知識分子也常常遵循這一思維模式，自己在上海、北京等大城市置了業(yè)，日子過得也相當不錯，但他們也寧愿相信，改革開放的成果被少數人所壟斷，自己似乎也應該歸在改革中受損的一方。

但是，客觀上，近些年以來中國下層百姓的生活水平有了很大的提高。此外，政府有著較強的執(zhí)政能力。比如，我們很容易能對中國在汶川地震中表現的種種不足做出批評，但是我必須指出，與美國政府數年前處理新奧爾良市颶風災害的表現相比，中國政府就像是一個模范政府。但是很多人是不會從這個角度來考慮問題的。

歐美在處理公共事件方面又有什么我們可以借鑒的地方，我們在這方面或許不太成熟？

趙鼎新：我會避免用成熟或不成熟這樣的詞匯來評價中國的公共事件。但是中國的公共事件的確有以下的幾個特點。首先，國內的志愿性社會組織發(fā)育不良，公共事件大體都是自發(fā)產生的，而不是有組織的，再加上一些地方政府和媒體公信力的下降，就使得謠言在公共事件的發(fā)展中起著關鍵作用。我們可以說，決定中國公共事件發(fā)展的關鍵是感性而不是理性因素。

第二，在美國，任何社會運動幾乎都有反運動。這些反運動與社會運動相互鉗制，因此，社會運動雖然很多，但是成效卻往往有限。并且，美國社會運動和反社會運動的參加者在爭斗中不但相互鉗制，而且互相了解對方的立場以及自己觀點和力量的局限，從而增進了對政治的現實感。在中國，一些地方政府公信力的下降以及其他種種原因令抗爭事件具有了某種似乎天然的合理性，集體抗爭卻沒有反運動加以鉗制，抗爭的參加者因此不容易對政治取得現實感，其帶頭者也因為沒有制衡而容易走向偏執(zhí)甚至腐敗。

第三，理性的社會組織力量的薄弱容易使社會矛盾朝著負面的方向發(fā)展。前幾年發(fā)生的甕安和石首事件就是典型例子。國內學者甚至給群體性事件起了“非直接利益相關者群體性事件”這么一個似是而非的概念。這一概念毫無必要，因為世界上任何形式的公共事件，其參加者中的大多數都與公共事件的起因沒有什么直接利益關系。提出這一概念的學者實際想強調的是中國社會矛盾的激烈。這概念的一個隱含邏輯就是，連旁觀者都大量加入一個群體性事件了，可見社會矛盾之大。因此對政府官員還是很有嚇唬作用的（搞不懂為什么有些官員也把這一概念掛在嘴上，好像是智商有問題）。我想指出的是，群體性事件頻繁與否并不完全反映社會矛盾的大小，它也許更反映了中國社會矛盾的傳統(tǒng)疏導方法（比如來信上訪等等）沒有取得預想的效果。它同時還說明了，過度強調剛性維穩(wěn)會壓抑社會組織的自由發(fā)展，不應喪失將公共事件引向朝著改良型的、甚至是討價還價型的、西方意義上的社會運動方向發(fā)展的機會。騷亂對公共和私人財產的破壞很大。由于騷亂沒有建設性的目標，它不但對社會改良沒有什么直接幫助，政府也很難從中吸取對癥下藥的教訓。

第四，組織性差的公共事件會隨著大眾的要求和情緒發(fā)展，再加上政府獲取民眾認同感的主要來源是執(zhí)政效率（績效合法性），兩者結合使得百姓對政府的期望不斷增高，促進了民粹主義政治的發(fā)展。近年來民粹主義在中國逐漸生根。許多昨天的弱勢群體正在變得強勢，金錢幾乎成了地方政府解決公共事件的唯一法寶。

歐美政府處理公共事件方面的原則和經驗很簡單，那就是，國家對社會抗爭事件進行開放性疏導，并運用法律框架下的選擇性鎮(zhèn)壓（注意：鎮(zhèn)壓不能簡單理解為一味的血腥暴力）加以規(guī)范，使之朝著制度化的社會運動方向發(fā)展。在法律框架下進行的組織有序的社會運動對公共和私人財產破壞較小，對政體沒有直接沖擊。它既是社會的“安全閥”，又在一定條件下是社會改革與改良的動力。它是當代百姓的一種常見的政治參與方式。

原則簡單，但實行起來卻不容易。首先必須樹立法律的權威，而國內法律偏偏在這一領域是缺乏權威的。同時，政府必須有膽量和能力對違法的群體性事件進行反制，運用開放和法律兩種手段進行“去極端化疏導”。問題是，這反制的有效與否完全取決于法律是否有嚴肅性，執(zhí)行者是否有兩手都硬的智慧，知識精英和政治精英是否有著開放社會、打擊極端的共識。中國目前的情況卻是，法律在政治領域不具嚴肅性，政治精英官僚 / 行政人員化傾向嚴重，知識分子中的很多人是政治上極其幼稚、經濟上利欲熏心、學術上粗制濫造。當然，這些問題的背后都有著深層的結構原因。

中國現在的很多公共事件都與勞資矛盾有關，比如去年的富士康事件、本田事件。而八十多年前，歐美也有過社會問題多發(fā)期，當時的歐美各國是如何處理這些事件的？

趙鼎新：比起二十世紀初的歐美，目前中國的勞資糾紛算不上頻發(fā)。一個原則是，在面對社會紛爭時，政府不應該出面管太多，但必須保持頭腦清醒?？傊?，國家應當起的是協(xié)調作用，并用法律來規(guī)定包括罷工在內的勞資矛盾的表達和解決方法。國家不能加入到勞資雙方糾紛的深淵中去，直接干涉只會使得勞資矛盾政治化。

事實上，西方每一個國家處理勞資糾紛的方法都有不同，其結果也不一樣。比如，美國政府面對工人運動，同時采取了法律和鎮(zhèn)壓手段，集中打擊美共勢力和跨行業(yè)工會，但是對以經濟目標為導向的行業(yè)工會則網開一面，允許他們在法律框架內進行結社和罷工。其結果是美共和大工業(yè)工會在上世紀三十年代后逐漸衰退，使得美國工人運動直至今天仍然由行業(yè)工會主導。當然，西方每一個國家的政策都是在走一步看一步的情況下，在許多結構條件的制約下形成的。隨便講講不免會將其過度簡單化。但是，萬變不離其宗，歐美政府處理社會抗爭的成功經驗逃脫不了我在回答上一問題時所總結的那一個根本性原則。

與五至十年前相比，中國人對個人生活與公共生活的不滿似乎強烈了許多，這對公共事件的頻發(fā)可能有推動作用。但平心而論，這些年無論從經濟還是言論寬松角度上來說都比過去改善了不少，您怎么看待轉型期的這種躁動？

趙鼎新：當前中國肯定是處于經濟飛速發(fā)展期。試想，當這塊蛋糕每年以百分之十的速度做大，每個人當然都想多分到一點，當人人都擁有了這樣的預期，這就產生了很大的社會張力。而在美國，蛋糕做大的速度很慢，百姓生活水準幾十年沒有顯著變化，情緒當然就安定許多。我不知道怎么評價中國的民智，但是近年來國內百姓的權利和抗爭意識的確有了顯著提高。

權利意識的提高在一定程度上得益于近年來教育水平迅速提高、因特網和手機普及，以及一些有效的抗爭手法逐漸廣為人知。更重要的，這些新發(fā)展也是國家政治現實和近年來一系列國家政策的產物。首先，政府獲取民眾認同感的主要來源是執(zhí)政效率，這樣一來在百姓眼里，從政府那里拿到好處是理所當然的，而政府的 “親民”政績只會提高人們的欲望，從而產生更高要求。

同時，政府目前在一些公共領域仍然進行了一定的控制，后果之一就是知識分子和民眾部分失去了一個在政治參與中、在爭論中、在討價還價中逐漸獲得政治現實感的機會。

中國的烏托邦革命傳統(tǒng)又讓不少國人想當然地以為政治就應該是干凈的，就好像上世紀八九十年代，不少國人將美國的政治視為“干凈的政治”，并希望以此為范本。我每次回國，到處可以聽到抱怨，似乎國家快速發(fā)展的最大動力就是無數騙局和腐敗。中國人現實感的缺乏和政治潔癖的情懷在這類抱怨中得到了充分的體現。我并不是說這些牢騷滿腹的人有一天真的會做某些極端的事，但在一定條件下他們卻能成為群體性事件中“非直接利益相關者群體”的一分子，在其中推波助瀾。

中國政府近年來采取了親民政策并大大加強吏治。幾年來，我在山西、陜西、寧夏、湖北、安徽、河南和福建等地走訪了不少以前的窮鄉(xiāng)僻壤，同時也接觸了不少城市里的下層群體。我的總體感覺是，下層百姓的生活水平在這幾年中得到了明顯的提高。如果我的觀察接近于事實的話，按照一般想象，這幾年應該是百姓安居樂業(yè)、社會和諧。但事實卻是公共事件的頻發(fā)。為什么？一個重要因素就是中國政治現狀的約束。在目前的政治現狀之下，讓社會力量自發(fā)地組織起來進行制度化的、社會運動式的抗爭，或是利益集團式的討價還價都是不現實的，因此政府只能采取父愛主義的辦法，用錢來解決問題，并通過政策給百姓好處。這種辦法會產生以下后果。

首先，老百姓拿到好處后第一天不免興高采烈，第二天覺得理所當然，第三天就提高了欲望。第二，一旦政府管起了某件事情，這事情就成了一個政治問題，或者說一旦政府做得不盡如人意，百姓就會要求政府負責。近年來，中國許多原本已經非政治化的經濟和社會領域，重新在一定程度上走向了政治化；百姓對國家依賴加重。這傾向十分危險。第三，這種方法甚至會在百姓拿到好處的同時，增進對政府的失望。比如，在我去過的某一貧困地區(qū)，當地政府根據家庭收入給予百姓不同補貼，鼓勵蓋新房。該地的居住條件因此有了根本性改善，但許多百姓卻表示失望。原因是，目前農村許多家庭都有青年外出打工或做生意，各家的收入鄰里也許知根知底，但政府卻沒法客觀評估，因此，那家覺得這家占了便宜，這家覺得那家占了便宜。不少人認為能與干部拉上關系才是得到補貼多少的關鍵，于是就產生了不公正感。政府做了好事，卻同時給百姓帶來了失望，把住房轉化成了政治問題。

必須指出的是，親民政策是當前國家為了緩解社會矛盾而能夠采取的唯一方法，并且確實給百姓帶來不少好處。我想指出的只是這一政策帶來的一系列非期然性后果。

近年來，中國政府在現行體制的框架下為維穩(wěn)做了很大努力。當前的吏治不可謂不嚴，但在老百姓眼里，當官的似乎都與貪官污吏脫不了干系。中國近年來也開放了主流媒體對災害和公共事件的報道，但這并沒有顯著降低謠言在這些事件中的作用?？傮w上說，中國現在正處于這么一個階段，即，政府幾乎采取了體制范圍內可采取的一切措施，并在維穩(wěn)上投入了大量資源，但公共事件仍然時有發(fā)生；尚缺乏將目前發(fā)生的公共事件納入體制軌道的努力。這才是癥結所在。

目前國內的知識精英普遍對政治的態(tài)度可能過于理想化了，在他們看來，解決中國社會諸多問題的根本之道就是加快民主進程。但是與您的思考不同，許多論述似乎傾向于將問題簡單化，將復雜的政治操作等同于常識。您怎么看這樣一種非黑即白的政治話語討論環(huán)境？

趙鼎新：我其實也一直在強調要加快民主改革進程，在這一點上我們是一樣的。但是我不迷信民主。我認為民主體制必須輔以其他制度才能克服其弱點，使其發(fā)揮更好的績效。我也知道民主體制和選舉形式五花八門，不同的民主體制和不同的選舉形式會對政治的質量、乃至人民的實際利益產生重大的影響。鑒于國人在這些問題上思考得太少，我因此就未雨綢繆地提出了自己的一些見解。

國內大多數學者并沒有在民主體制下長期深入地生活過，頂多是做一兩年的訪問學者，或者是游離于社會之外的校園學生生活。他們對民主的具體操作缺乏長期認真的觀察，對民主的種種弊端也考慮較少。再加上他們身處中國，對當前的各種社會問題有切膚之痛，因此就容易將問題簡單化。比如國內有一個說法是成熟民主國家的政府具有公信力是因為這個政府是被百姓“馴化”的。這說法顯然是出于缺乏對西方政治的了解。首先，因為力量的不對稱性，沒有一個類型的政府會被百姓全面“馴化”。但是國家的不同合法性基礎的確會造成政府和民眾的不同“馴化”方式。一般來說，當一個國家的合法性來源于一個被神化的領袖魅力時，該國家的政府能對百姓進行全面“馴化”，而百姓則完全沒有能力“馴化”政府。意識形態(tài)合法性國家的政府能在意識形態(tài)的旗幟下對百姓進行“馴化”，但是國家的意識形態(tài)邏輯卻也會被百姓掌握用來約束政府官員的行為（你講道德，你的行為就得表現出道德）。執(zhí)行合法性國家的政府對百姓可以壓制，卻很難“馴化”；相反，百姓卻有理由對政府官員進行“公仆性馴化”（一旦我認為你沒有在為我做主，我就有理由抗爭要求你回家賣紅薯）。法律-程序合法性（西方民主國家合法性的主要來源）國家的特點是政府和百姓同時能被法律和程序政治進行“馴化”。但是由于法律和程序都是政治精英所制定的，這類國家在具體操作時表現出的往往是百姓被法律和程序政治高度馴化，而政治精英則主要是被他們之間的制衡所約束。因此，成熟民主政府具有公信力的原因不單單是因為百姓馴化了政府，更重要的是政府馴化了百姓。

其實，中國有些人并不是不知道民主體制的弱點，但是他們不愿意說。他們可能認為不完善的民主體制也要比威權體制來得好。他們還可能認為民主還沒有實現，就泄氣地討論它的特性和弱點干什么，出了問題還可以改正嘛。但是他們不知道，歷史的發(fā)展有著很大的“路徑依賴”。中國在1860年沒有像日本那樣搞君主立憲，后來被日本打敗，再想搞維新就沒門了，只能采取更極端的革命方法。還有，拉美的民粹主義民主就是通過上世紀三十年代的一兩次選舉定型的，但它對今天拉美國家的政治仍然有著重大影響。

當今思想界的狀況實在是讓人感觸頗深，目前我們看到的是黨同伐異風氣的泛濫，在對于各種真切的問題的討論上，不同的派別往往回避核心觀點的碰撞，而只是停留于道德、人身攻擊，只給人吵得不可開交的感覺。那么在西方，思想派別之間的辯論又是如何發(fā)生和進行的呢？

趙鼎新：在西方，左派和右派也不可能一天到晚發(fā)生爭論。但是他們通過學術和其他形式向不同的觀點提出批評，并在被批評的情況下對自己的觀點作出辯護和修正。在私下里，他們可以成為朋友。如果一個人不同意另一個人的觀點，但他們卻互相認同對方的水平和人品的話，他們甚至會成為好朋友。我個人對學術觀點的對錯看得并不是太重（誰能全對？），關鍵是你的觀點是怎么表述的。國內的許多學術專著是大話連篇、語言幼稚、拼拼湊湊、論證粗陋。就這樣的著作來說，觀點還重要嗎？

您之前曾撰文提倡“忠誠反對”的理念，但在價值觀多元的當下，整個社會如何形成合力推進社會共識的形成？

趙鼎新：忠誠反對是民主制度得以生存的關鍵。我經常思考二戰(zhàn)之前歐洲民主發(fā)展的教訓。二戰(zhàn)前，歐洲以價值觀作為選舉基礎的傾向嚴重。特別是在德國，法西斯黨、共產黨和社會民主黨都在運用民主手段以獲取執(zhí)政地位。但法西斯黨卻在選舉成功后馬上推行法西斯專制。所以，我的看法是：在主流價值觀尚未樹立的情況下，可以在憲法規(guī)定民主進程中避免類似問題的辯論，只談執(zhí)政方案，讓老百姓看哪種執(zhí)政方案更加有效。