上世紀(jì)70年代中期，一場(chǎng)“批林批孔”的鬧劇正在中國(guó)大地上如火如荼地展開(kāi)。年輕的趙鼎新在他所在廠的宣傳干事?tīng)款^下，參加了一個(gè)由五名青年工人組成的學(xué)習(xí)和寫(xiě)作小組，在這片火熱的革命海洋中看盡世態(tài)炎涼。

這是他對(duì)儒法斗爭(zhēng)最切身的體會(huì)。

他記得，他工廠里的一位青年工人因?yàn)樵谂袆⑸倨娴摹墩摴伯a(chǎn)黨員的修養(yǎng)》時(shí)勇敢地說(shuō)了一句：“劉少奇說(shuō)的都是大實(shí)話”而受到批判。面對(duì)此情此景，趙鼎新沉默了。一年的時(shí)間，在小組中，他沒(méi)有寫(xiě)一句批林批孔的文章。他讓自己沉浸在閱讀中。正是在這個(gè)小組中，他第一次有機(jī)會(huì)讀到荀子、韓非子乃至孔孟的著作，還有郭沫若的《十批判書(shū)》和范文瀾的《中國(guó)通史》。很多材料本是批判的對(duì)象，如今卻成為這位如饑似渴的青年最初的學(xué)習(xí)養(yǎng)料。

他發(fā)現(xiàn)，中國(guó)不僅是一個(gè)有著儒學(xué)傳統(tǒng)的國(guó)家，強(qiáng)權(quán)與帝制思想也是根深蒂固。它們的結(jié)合形成的是一種帝國(guó)儒學(xué)：法家政治權(quán)力與儒家意識(shí)形態(tài)的合一。幾千年來(lái)，在這帝國(guó)的疆域上，在儒家溫文爾雅表象的背后，則是法家殘酷的屠戮與權(quán)力斗爭(zhēng)。

這就是為什么，在歐洲，相似的中世紀(jì)列國(guó)戰(zhàn)亂時(shí)代導(dǎo)致的是工業(yè)資本主義、民族國(guó)家和代議制政府的產(chǎn)生，而在中國(guó)，東周戰(zhàn)爭(zhēng)最終的結(jié)局是秦始皇一統(tǒng)天下，幾千年的帝制。

3年前，趙鼎新寫(xiě)下了一篇英文長(zhǎng)文，闡述他對(duì)中國(guó)歷史的理解，這篇長(zhǎng)文就是后來(lái)在由華東師范大學(xué)出版社和上海三聯(lián)書(shū)店共同出版的《東周戰(zhàn)爭(zhēng)與儒法國(guó)家的誕生》。這本在學(xué)術(shù)界引起層層漣漪的著作其實(shí)只是趙鼎新龐大寫(xiě)作計(jì)劃中的一個(gè)提綱。

這兩天，趙鼎新教授正忙著完成這個(gè)寫(xiě)作計(jì)劃的初稿，恰逢辛亥革命百年，回顧中國(guó)的歷史，反思中國(guó)社會(huì)和思想的變遷，挖掘其根源，亦可以觀照當(dāng)下，思考中國(guó)的未來(lái)。當(dāng)然，提綱中所涉及的各種歷史議題趙鼎新將如何進(jìn)一步地解答，還是要聽(tīng)聽(tīng)趙鼎新先生自己的回答。

東方專制的儒法國(guó)家

河西：對(duì)儒家與資本主義之間的阻礙關(guān)系前人多有論述，但是對(duì)于法家，學(xué)者則涉獵較少。相對(duì)于儒家，法家導(dǎo)致的東方專制主義，排斥了社會(huì)中的多元化因素，是不是更是一種阻礙性的力量？

趙鼎新：我想是這樣的，不論是基督教、伊斯蘭教還是佛教和印度教，宗教都對(duì)資本主義的興起起阻礙作用。歐洲和其它地區(qū)的區(qū)別在于，它在中世紀(jì)時(shí)出現(xiàn)了新型的城市，以及歐洲權(quán)力關(guān)系的高度復(fù)雜。在中世紀(jì)，歐洲的國(guó)家權(quán)力和神學(xué)權(quán)力始終處于一種合作性斗爭(zhēng)狀態(tài)，斗來(lái)斗去的結(jié)果是國(guó)家權(quán)力始終不能獨(dú)大。比如，德國(guó)在公元十世紀(jì)的時(shí)候曾經(jīng)是個(gè)強(qiáng)大的國(guó)家，就是因?yàn)榻袒?、各省的教?huì)和君主之間始終有矛盾，其結(jié)果是，在教庭的壓力下，整個(gè)德國(guó)就垮了，直到十九世紀(jì)才重新走向統(tǒng)一。在歐洲，國(guó)家力量，基督教力量和貴族力量之間形成了制衡，于是為中世紀(jì)獨(dú)立城市的興起創(chuàng)造了條件，這些城市處于自治狀態(tài)，它們的管理方式繼承了羅馬的共和體制，他們還有自己的軍隊(duì)，并且發(fā)展出了自己的文化和思想理念。韋伯所推崇的、對(duì)資本主義在歐洲的興起有著關(guān)鍵性作用的卡爾文主義就是這一文化和思想理念發(fā)展的產(chǎn)物，或者說(shuō)卡爾文主義其實(shí)就是為資本主義、個(gè)人主義謀劃，一個(gè)以城市中產(chǎn)階級(jí)利益為核心的宗教改革。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，韋伯關(guān)于資本主義起源的解釋是沒(méi)有力度的?？栁闹髁x就是一個(gè)推崇資本主義和個(gè)人主義的宗教學(xué)說(shuō)，其產(chǎn)生的本身就象征了資本主義和城市力量的勝利，因此用卡爾文主義來(lái)解釋資本主義在歐洲的興起就像是在拿資本主義來(lái)解釋資本主義。我們必須注意的是，中世紀(jì)的天主教神學(xué)絕對(duì)不會(huì)比我們的儒家和法家的學(xué)說(shuō)更有助于資本主義的形成。

河西：這些城市還是自治性的城市，不是帝國(guó)統(tǒng)治下的城市。

趙鼎新：在歐洲，許多城市是自治性城市，有些應(yīng)當(dāng)被稱為城市帝國(guó)。此外，即使是在法國(guó)、英國(guó)等有著相當(dāng)領(lǐng)土的國(guó)家內(nèi)所發(fā)展起來(lái)的城市，它們也有著很大的自主性。

河西：如果說(shuō)儒學(xué)為社會(huì)生活風(fēng)俗習(xí)慣符合政治權(quán)力樹(shù)立了道德規(guī)范的話，那么法家就直接為國(guó)家主義張目，它們共同構(gòu)成了一個(gè)維護(hù)現(xiàn)存國(guó)家體制的關(guān)系網(wǎng)，用儒家的說(shuō)法也許可以這樣來(lái)說(shuō)明：“內(nèi)圣外王”?？梢钥吹?，其中，法的效力通過(guò)政權(quán)表達(dá)出來(lái)，它具有更直接的威懾性，而一旦脫離了法的監(jiān)護(hù)，儒家其實(shí)也面臨著諸多危機(jī)，它可能會(huì)被其它意識(shí)形態(tài)所取代。這是不是最終使得儒家在整體上越來(lái)越依賴于法，依賴于政權(quán)，倫理規(guī)范法律化，這樣的話，儒和法其實(shí)是必須統(tǒng)一于國(guó)家的旗幟之下，皮之不存，毛將焉附？并且逐漸的互相吸收，儒家的法家化，法家的儒家化了？

趙鼎新：可以這么理解。單講儒學(xué)，只會(huì)清談，你怎么治國(guó)？治國(guó)需要具有強(qiáng)烈現(xiàn)實(shí)色彩的法家學(xué)說(shuō)。但是法家學(xué)說(shuō)不能給國(guó)家的存在提供一個(gè)合法性基礎(chǔ)，并且法家學(xué)說(shuō)只能為國(guó)家權(quán)力張目而不能對(duì)國(guó)家權(quán)力進(jìn)行限制。法家學(xué)說(shuō)的這些弱點(diǎn)正是儒家學(xué)說(shuō)的所長(zhǎng)，這就為古代中國(guó)社會(huì)儒法理念的長(zhǎng)期相互依存提供了基礎(chǔ)?！叭宸ǘ窢?zhēng)”是有的，有時(shí)候國(guó)家更講“道德”，儒家就占上風(fēng)，有時(shí)候現(xiàn)實(shí)感主導(dǎo)了國(guó)家政治，于是法家就會(huì)更具吸引力。所以左右搖擺是必然的，事實(shí)上，中國(guó)古代的士大夫多少都會(huì)受到儒家和法家的雙重影響。

河西：官方儒學(xué)和孔子的原教旨儒學(xué)之間其實(shí)并不能完全劃等號(hào)，在官方儒學(xué)占據(jù)主導(dǎo)地位之后，是否也會(huì)有一種潛在的民間儒學(xué)存在？

趙鼎新：沒(méi)有完全的民間儒學(xué)，但是與儒學(xué)正統(tǒng)有顯著區(qū)別的儒學(xué)思想始終是存在的。晚明的泰州學(xué)派，以及明末清初東林黨人的思想都是例子。儒學(xué)有著自己的生命，它一直在變化，它的內(nèi)部有張力。這種張力對(duì)于皇權(quán)的限制有著很大作用。比如，儒生在當(dāng)了官之后，就會(huì)用儒學(xué)教條對(duì)國(guó)家和皇權(quán)加以限制。即使是官方儒學(xué)，他雖然強(qiáng)調(diào)皇權(quán)，同時(shí)也要強(qiáng)調(diào)：皇帝要像個(gè)皇帝樣。儒生要教規(guī)皇帝，皇帝如果太不像話，施政上和孔孟之道太不符合的話，儒者就會(huì)出來(lái)規(guī)勸他。這實(shí)際上是個(gè)很大的權(quán)力。此外，古代中國(guó)也有著很多對(duì)權(quán)力限制的程序，如果認(rèn)為皇帝做得不對(duì)，一些大臣可能會(huì)不斷上書(shū)，和皇帝叫板?；实劭梢詺⒁粌蓚€(gè)大臣，但卻不得不依靠整個(gè)官僚體制，因此經(jīng)常是選擇妥協(xié)甚至是消極對(duì)抗。一方面，皇帝需要儒學(xué)為其提供合法性，另一方面，皇帝又需要一批精通儒學(xué)的學(xué)者來(lái)做他的官，這樣，皇帝就把自己束縛住了。所以，中國(guó)古代的皇權(quán)，從來(lái)就不像“東方專制主義”所描述的那么可怕。將文革與中國(guó)古代的專制相提并論，是毫無(wú)道理的。中國(guó)古代皇權(quán)沒(méi)有那么專制，也沒(méi)有現(xiàn)代技術(shù)的支撐使得他能將國(guó)家專制向社會(huì)深入貫徹。

河西：中國(guó)古代的朝代似乎都在進(jìn)行一種循環(huán)，在中國(guó)各個(gè)朝代的晚期，都不可避免地走向了民不聊生、揭竿而起的衰亡命運(yùn)。從建立皇朝，初期休養(yǎng)生息、中期鼎盛、出現(xiàn)危機(jī)、中興、農(nóng)民起義、滅亡，總是在經(jīng)歷這樣的輪回，為什么這樣一個(gè)儒法國(guó)家體系必然會(huì)走向它的反面，與其說(shuō)這個(gè)朝代是被起義或異族所推翻的，還毋寧說(shuō)儒法的規(guī)范早就為它的衰亡奠定了基礎(chǔ)？在這樣一個(gè)過(guò)程中，儒學(xué)扮演了什么樣的角色，起了什么樣的作用？

趙鼎新：儒學(xué)沒(méi)有起什么作用。中國(guó)古代王朝大多數(shù)也不是被農(nóng)民起義推翻的。比如說(shuō)漢朝，黃巾軍起義對(duì)東漢的滅亡起了很大的作用，但是漢朝在黃巾軍起義之前就已經(jīng)不行了，內(nèi)部的宦官外戚皇權(quán)斗得一塌糊涂。西漢的滅亡則和農(nóng)民起義幾乎沒(méi)有什么關(guān)系，而是王莽篡權(quán)的結(jié)果。唐宋呢？唐朝安史之亂后藩鎮(zhèn)割據(jù)才是問(wèn)題所在，黃巢起義只是唐朝滅亡諸多因素中的一個(gè)，宋的滅亡則主要是因?yàn)橥庾迦肭?，所以你看，并不是所有的朝代都是農(nóng)民起義推翻的。

王朝更迭的背后有許多原因。建國(guó)的皇帝往往是比較有能力的。并且他能接受前朝的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，搞一些改革，于是就出現(xiàn)了新的氣象。此外，改朝換代的動(dòng)亂和戰(zhàn)爭(zhēng)在一定程度上摧毀了原有的社會(huì)結(jié)構(gòu)，大大減低了人口，使得開(kāi)國(guó)之初的皇帝有比較大的自主性，之后的皇帝自主性越來(lái)越差，官僚體制的效率也越來(lái)越低。成功本身也會(huì)導(dǎo)致失敗，康乾盛世，國(guó)家繁榮，但是繁榮導(dǎo)致了人口的大大提高，結(jié)果清朝康熙乾隆年間150年里人口翻了超過(guò)一翻。傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)國(guó)家糧食畝產(chǎn)量提高不了多少，人口大大提高于是就帶來(lái)了眾多危機(jī)，明朝、清朝都是如此。還有異族，元朝、滿清都是長(zhǎng)城以北游牧民族入侵而建立的帝國(guó)。所以中國(guó)古代王朝的消亡有很多原因，不能都?xì)w咎于儒家政治系統(tǒng)，世界上沒(méi)有一個(gè)帝國(guó)、一個(gè)政權(quán)可以永遠(yuǎn)保持不敗，東方西方，過(guò)去將來(lái)，都一樣。

河西：您還是認(rèn)為，儒法政治系統(tǒng)對(duì)國(guó)家的治理和延續(xù)還是起到了很大的作用的？

趙鼎新：對(duì)，儒學(xué)對(duì)王朝的倒臺(tái)不見(jiàn)得負(fù)有很大責(zé)任，但它對(duì)王朝形成后的走向卻有著很大限制。不管誰(shuí)統(tǒng)治了中國(guó)這片土地，滿清人也好，鮮卑人也好，朱元璋也好，他們都會(huì)發(fā)現(xiàn)，治理一個(gè)國(guó)家，還是儒學(xué)思想最好用。第一，儒學(xué)比其它的任何思想和宗教更能為政權(quán)提供執(zhí)政的合法性。第二，儒學(xué)在中國(guó)的士大夫階層扎根后，一個(gè)新興的政權(quán)如需要獲得政治穩(wěn)定就必須依賴儒學(xué)。這就是為什么在中國(guó)這塊土地上的每一個(gè)王朝在興起后都撿起了儒學(xué)這一塊“敲門(mén)磚” 。

中國(guó)古代為什么沒(méi)有接受科學(xué)？

河西：西方的科學(xué)思想在明朝的時(shí)候已經(jīng)開(kāi)始進(jìn)入中國(guó)，它們沒(méi)有快速地發(fā)展壯大起來(lái)與儒學(xué)思想的保守性有沒(méi)有關(guān)系？

趙鼎新：儒家的思想肯定是不利于現(xiàn)代科學(xué)的產(chǎn)生和發(fā)展的，但是科學(xué)思想在中國(guó)沒(méi)有發(fā)展和儒家也沒(méi)有什么必然關(guān)系。中國(guó)整個(gè)的哲學(xué)基礎(chǔ)－－不管是儒家也好，法家、道家、墨家也好－－都不是從因果關(guān)系看問(wèn)題，都喜歡從歷史的長(zhǎng)距離來(lái)審視問(wèn)題，這樣一來(lái)，中國(guó)就很難形成科學(xué)思維。什么是科學(xué)？科學(xué)就是片面但是深入地看問(wèn)題，就是把其它條件進(jìn)行“控制” ，從而思辯和考察一個(gè)變量對(duì)另一個(gè)變量的影響以及內(nèi)在機(jī)制。在中國(guó)，不僅儒家，其它哲學(xué)都是一樣，即認(rèn)為社會(huì)的眾多方面是互相聯(lián)系在一起的，并且歷史與當(dāng)今社會(huì)有著很大的關(guān)聯(lián)。因此，中國(guó)人擅長(zhǎng)宏觀全局地看問(wèn)題。但是，正是中國(guó)人的這一歷史理性精神，使得我們不能接受把問(wèn)題進(jìn)行割裂并加以深入研究的科學(xué)方法。所以這樣一來(lái)，西方科學(xué)思想不可能在明朝的中國(guó)產(chǎn)生很大的影響，儒學(xué)、法學(xué)、道家都一樣，不要只怪儒學(xué)，這是中國(guó)的傳統(tǒng)。

特別需要指出的是，西方科學(xué)傳統(tǒng)也不是沒(méi)有問(wèn)題，西方科學(xué)方法在自然科學(xué)領(lǐng)域取得了很大的成功，但是在現(xiàn)代人文科學(xué)中就暴露了其多重局限。簡(jiǎn)而言之，他們的研究方法使得我們對(duì)社會(huì)的各種微觀機(jī)制有著越來(lái)越清楚的了解，但是卻往往是只見(jiàn)樹(shù)木不見(jiàn)森林，并不增進(jìn)我們的智慧。

河西：佛教的因明學(xué)其實(shí)就是佛教邏輯，為什么它沒(méi)有在中國(guó)和印度發(fā)展出一種佛教科學(xué)？

趙鼎新：佛教講本體，講邏輯，但是佛教的一個(gè)基本立場(chǎng)是認(rèn)為這個(gè)世界是虛假的，因此就走向了現(xiàn)代科學(xué)積極進(jìn)取的反面。此外，佛教的十二因緣思想給了佛教以一個(gè)宏觀的歷史性思維方式，片面而深入地看問(wèn)題的科學(xué)思想因此很難扎根。

河西：道家思想在中國(guó)歷史上是否并不總是一種消極性的力量？漢初的“文景之治”是“無(wú)為而治”的成功范例，在中國(guó)歷史上，歷朝歷代建立之初，開(kāi)國(guó)君主往往采取比較寬松的休養(yǎng)生息政策，這些政策和道家思想是否有關(guān)，還是說(shuō)更多地是從國(guó)家健康發(fā)展的角度做出的決策？

趙鼎新：我想這兩個(gè)方面的考慮都有。如果建國(guó)之初不進(jìn)行休養(yǎng)生息的話，那該怎么辦？經(jīng)過(guò)連年的戰(zhàn)亂，國(guó)家急切地需要一次社會(huì)修整。同時(shí)，道家學(xué)說(shuō)又為執(zhí)政者提供了一種理論的依據(jù)，使得他們可以名正言順地實(shí)行自己的政策。

莊子把世界看的比較淡，因此比較消極，老子卻不同。老子一方面寄希望于“無(wú)為”，另一方面，《道德經(jīng)》大量地在為君主提供君王之術(shù)，只是說(shuō)“無(wú)為”比“有為”更有利于統(tǒng)治。法家是對(duì)抗性的統(tǒng)治策略，你不服從就打你；而老子采取的是非對(duì)抗性的統(tǒng)治策略，區(qū)別如此而已。

河西：說(shuō)發(fā)明的話，其實(shí)中國(guó)很多的發(fā)明和道教煉丹術(shù)有關(guān)，比如火藥，道教的發(fā)明為什么沒(méi)有走向西方式的現(xiàn)代化文明，和他們的目的――長(zhǎng)生不老――有關(guān)嗎？

趙鼎新：世界上有兩類發(fā)明，一類發(fā)明并不需要許多科學(xué)知識(shí)和技術(shù)作為鋪墊，因此在任何時(shí)候都有可能發(fā)生，而另一類發(fā)明則需要很多科學(xué)知識(shí)的技術(shù)作為基礎(chǔ)。中國(guó)的大多數(shù)發(fā)明屬于前一類，而西方蒸汽機(jī)發(fā)明則需要物理學(xué)的發(fā)展，也需要許多技術(shù)的保障，因此屬于后一類。近代西方，科學(xué)和技術(shù)的發(fā)展形成了正反饋互動(dòng)，社會(huì)又給予發(fā)明創(chuàng)造以巨大的市場(chǎng)，剛開(kāi)始搞發(fā)明是很窮的，可是一旦他成功之后，他就可以很有錢(qián)很出名，這都為西方的科技進(jìn)步打下了堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)?？墒欠从^中國(guó)，我們的技術(shù)發(fā)展既沒(méi)有西方這樣的激勵(lì)機(jī)制，也沒(méi)有科學(xué)作為后盾，因此有難有西方那樣的關(guān)鍵性突破。

晚清之后，中國(guó)是否一定發(fā)生革命？

河西：剛才您也提到康乾盛世時(shí)的人口問(wèn)題，您是否認(rèn)為人口問(wèn)題是清朝走向沒(méi)落的根本原因？

趙鼎新：有沒(méi)有西方的興起，清朝都會(huì)走向沒(méi)落，但是人口卻并不是清朝走向沒(méi)落的一個(gè)最為主要的原因。清朝這個(gè)朝代還是非常了不起的。歷史發(fā)展的過(guò)程中，幾乎每個(gè)朝代都在“進(jìn)步”，清朝的不同在于。第一，他們作為一個(gè)游牧民族的朝代，他能把對(duì)游牧部落的認(rèn)同感一直保留了下來(lái)，這是很不容易。很多游牧民族一進(jìn)入中原就腐化掉了。第二，他們銳利改革，到了清朝晚期，皇族中還出了許多改革派，這也非常難得。如果沒(méi)有西方殖民者的入侵，清朝可能還可能維持更長(zhǎng)的時(shí)間。

但是清朝在十九世紀(jì)的積弱卻有著其特殊性。在當(dāng)時(shí)，誰(shuí)統(tǒng)治都要倒臺(tái)。這是因?yàn)橹袊?guó)在當(dāng)時(shí)碰到了一個(gè)全新的對(duì)手，即新興的西方資本主義世界。它與傳統(tǒng)的北方游牧民族的威脅完全不同。所以隨便誰(shuí)，漢族統(tǒng)治者也一樣要垮臺(tái)。

河西：如果不把一次次改朝換代視作簡(jiǎn)單的“循環(huán)”，我們就會(huì)看到，經(jīng)濟(jì)、城市和人口的發(fā)展在唐、宋、明、清時(shí)都達(dá)到過(guò)高峰，彭慕蘭指出：“從1400 年到1800年間，中國(guó)“不僅是東亞納貢貿(mào)易體系的中心，而且在整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)中即使不是中心，也占據(jù)支配地位?！比绻麤](méi)有殖民入侵，在清中期，這樣一個(gè)經(jīng)濟(jì)體是否在一個(gè)比較長(zhǎng)的時(shí)間段內(nèi)仍然可以保持繁榮昌盛？

趙鼎新：那也不會(huì)。當(dāng)時(shí)清朝繁榮主要集中在江南，江南富強(qiáng)也沒(méi)有到可以維持清朝統(tǒng)治的程度。因?yàn)榻线€是以傳統(tǒng)手工業(yè)為基礎(chǔ)的經(jīng)濟(jì)。宋以后，中國(guó)技術(shù)發(fā)明的速度大大減緩，不足以維持經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)期的繁榮。

河西：日本的問(wèn)題對(duì)于中國(guó)似乎也是有鏡鑒意義的。通過(guò)一次自上而下的明治維新，日本就走上了富國(guó)強(qiáng)兵的資本主義道路，可是在中國(guó)似乎就不可行，是不是中國(guó)必然要走上革命的道路？

趙鼎新：歷史有很多可能，中國(guó)也不見(jiàn)得一定就會(huì)走向革命。但是就具體的歷史來(lái)說(shuō)，革命在中國(guó)有著一定的必然性。首先，中國(guó)最后一個(gè)朝代是少數(shù)族群統(tǒng)治的王朝，具有國(guó)內(nèi)的族群矛盾和對(duì)外的民族矛盾兩大矛盾，曾國(guó)藩和李鴻章鎮(zhèn)壓了太平天國(guó)之后，滿人和漢人之間的族群關(guān)系大大增進(jìn)，所以像軍機(jī)大臣這樣的要職都交由漢人來(lái)?yè)?dān)任。但是孫中山們提出“驅(qū)除靼虜，恢復(fù)中華”這樣的口號(hào)之后，滿漢關(guān)系就不一樣了。慈禧太后搞改革，一方面希望能通過(guò)改革富國(guó)強(qiáng)兵，但是另一方面想通過(guò)改革來(lái)加強(qiáng)滿族人的勢(shì)力。她的做法給漢族精英帶來(lái)了失望，袁世凱和張騫這樣的高層官員以及各省的漢族地方精英于是就離心離德，這才是革命得以成功的關(guān)鍵所在。武昌起義本來(lái)并不是很大的事，但是武昌起義之后，13個(gè)省的漢族地方精英馬上就宣布獨(dú)立，這就不好辦了。即使如此，如果袁世凱想鎮(zhèn)壓武昌起義的話，這也是一件并不困難的事，只是袁世凱不想鎮(zhèn)壓。你排擠我，還差點(diǎn)殺了我，我為什么要忠于你呢？?jī)?nèi)部的族群矛盾和對(duì)外的民族矛盾交織在一起，使得中國(guó)歷史向著革命的方向發(fā)展，否則我國(guó)現(xiàn)在還有皇帝也說(shuō)不定。

任何革命都具有一定的偶然性，都不是必然的。

河西：王國(guó)維自殺也有被解讀“殉清”的，清亡后，漢族是不是也有許多人在心態(tài)上成了遺老？

趙鼎新：當(dāng)然會(huì)有，剪辮子的時(shí)候很多人都哭了。廢除小腳的時(shí)候也有不少人去自殺。如果是你，纏了許多年小腳，讓你放掉你肯不肯？清軍入關(guān)的時(shí)候，為了留辮子問(wèn)題殺了不少人。清末也是，為了剪辮子死了一些人。這同樣都是歷史事實(shí)。