對(duì)于拉美國(guó)家來(lái)說(shuō)，美國(guó)始終是他們發(fā)展道路上繞不過(guò)去的陰影。而隨著歐美經(jīng)濟(jì)神話和政治話語(yǔ)的逐漸衰落，這些國(guó)家也越來(lái)越意識(shí)到，要發(fā)展，美國(guó)那一套是行不通的。為了打破美國(guó)迷思，這些國(guó)家也越來(lái)越尋求在國(guó)際上發(fā)出自己的聲音。

2023年5月4日至5日，以“傳播，為了團(tuán)結(jié)”為主題的全球南方國(guó)際傳播論壇在上海舉行。論壇旨在聯(lián)絡(luò)世界范圍內(nèi)進(jìn)步知識(shí)分子，團(tuán)結(jié)來(lái)自全球南方國(guó)家及地區(qū)的進(jìn)步媒體，分享與交流中國(guó)和全球南方各地區(qū)的媒體實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，促成各國(guó)高校、智庫(kù)、媒體等各類(lèi)機(jī)構(gòu)多元合作，為促進(jìn)和平與發(fā)展的世界命運(yùn)共同體貢獻(xiàn)力量。

論壇期間，觀察者網(wǎng)邀請(qǐng)到委內(nèi)瑞拉副外長(zhǎng)、委內(nèi)瑞拉西蒙玻利瓦爾研究所所長(zhǎng)卡洛斯·胡里奧·羅恩·馬丁內(nèi)斯，就委內(nèi)瑞拉國(guó)內(nèi)外局勢(shì)、美國(guó)在拉丁美洲的角色、中國(guó)與委內(nèi)瑞拉合作的意義等問(wèn)題展開(kāi)交流。

委內(nèi)瑞拉副外長(zhǎng)、委內(nèi)瑞拉西蒙玻利瓦爾研究所所長(zhǎng)卡洛斯·胡里奧·羅恩·馬丁內(nèi)斯接受觀察者網(wǎng)對(duì)話

【文/卡洛斯·胡里奧·羅恩·馬丁內(nèi)斯，對(duì)話/觀察者網(wǎng) 楊晗軼】

觀察者網(wǎng)：感謝您撥冗接受對(duì)話。中國(guó)讀者對(duì)委內(nèi)瑞拉很感興趣，想知道當(dāng)?shù)匕l(fā)生的事情，所以首先麻煩您做個(gè)簡(jiǎn)要的介紹，讓大家對(duì)委內(nèi)瑞拉現(xiàn)狀有個(gè)基本的認(rèn)知。

卡洛斯：謝謝。 委內(nèi)瑞拉是個(gè)南美國(guó)家，坐擁世界最大的石油資源。但非常重要的是，她目前正在遭受美國(guó)侵略，包括受到930多項(xiàng)單方面脅迫性措施的針對(duì)。這些措施被錯(cuò)誤地稱(chēng)為“制裁”，但我們不這么叫，因?yàn)樗鼈儾环蠂?guó)際法。這意味著委內(nèi)瑞拉既要與這些措施的負(fù)面影響作斗爭(zhēng)，同時(shí)還要努力構(gòu)建新的方案替代新自由主義，走自己的社會(huì)主義道路——即由前任總統(tǒng)烏戈·查韋斯開(kāi)啟、現(xiàn)任總統(tǒng)尼古拉斯·馬杜羅繼承且得到委內(nèi)瑞拉社會(huì)支持的—— 21世紀(jì)社會(huì)主義。

委內(nèi)瑞拉面臨跟其他拉丁美洲國(guó)家相似的問(wèn)題，比如歷史上都遭受過(guò)殖民統(tǒng)治。但同時(shí)，她也是一個(gè)堅(jiān)韌的國(guó)家，前進(jìn)的國(guó)家。盡管目前世界形勢(shì)并不美好，疫情和所謂“制裁”也讓我們過(guò)得非常艱苦，但我們終于迎來(lái)了較為強(qiáng)勁的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇，對(duì)未來(lái)報(bào)以極大的希望。

觀察者網(wǎng)：過(guò)去幾年，國(guó)際媒體上關(guān)于委內(nèi)瑞拉最大的新聞是所謂“總統(tǒng)危機(jī)”。我想知道委內(nèi)瑞拉官方對(duì)這個(gè)問(wèn)題如何定性？您如何描述這場(chǎng)政治危機(jī)？

卡洛斯：我認(rèn)為看待這場(chǎng)危機(jī)非常重要的一點(diǎn)是，應(yīng)該追溯到2013年查韋斯總統(tǒng)去世的那一刻。在那之前，由于委內(nèi)瑞拉選擇了獨(dú)立自主的道路，沒(méi)有屈從于美國(guó)外交政策的設(shè)計(jì)，所以一直被美國(guó)視為眼中釘。查韋斯總統(tǒng)去世時(shí)，委內(nèi)瑞拉國(guó)內(nèi)的保守主義反對(duì)派和外國(guó)利益認(rèn)為屬于他們的時(shí)刻到來(lái)了，終于可以政權(quán)更迭、改弦易撤了。他們以為整個(gè)（社會(huì)主義）運(yùn)動(dòng)只是查韋斯以一己之力推動(dòng)的。

實(shí)際的情況是，委內(nèi)瑞拉人民支持馬杜羅總統(tǒng)，選舉他為查韋斯總統(tǒng)的接班人。美國(guó)贊助的新自由主義勢(shì)力沒(méi)有獲得委內(nèi)瑞拉人民足夠的支持，也就沒(méi)有贏下民主選舉。在民主選舉這條路走不通的情況下，他們開(kāi)始嘗試其他辦法促成委內(nèi)瑞拉的政權(quán)更迭。這就是為什么2019年，美國(guó)決定支持委內(nèi)瑞拉反對(duì)派，讓前全國(guó)代表大會(huì)議長(zhǎng)（胡安·瓜伊多）自行宣布為總統(tǒng)。這當(dāng)然是非法的，違反了委內(nèi)瑞拉憲法，但得到了美國(guó)的支持。

委內(nèi)瑞拉反對(duì)派領(lǐng)導(dǎo)人瓜伊多淪為“棄子”后，遭到哥倫比亞政府驅(qū)逐

美國(guó)這番操作在世界上比較少見(jiàn)，它讓人誤以為委內(nèi)瑞拉有兩個(gè)政府，但實(shí)際上只有一個(gè)，即民選的馬杜羅政府，它一直有效地控制著公務(wù)員和軍隊(duì)等國(guó)家建制。 然而，美國(guó)通過(guò)媒體宣傳、外交努力和金融手段向世界傳遞了另一套消息，即委內(nèi)瑞拉總統(tǒng)另有其人，以此來(lái)破壞委內(nèi)瑞拉的穩(wěn)定。幾年下來(lái)，這個(gè)策略沒(méi)有成功。今年1月，委內(nèi)瑞拉反對(duì)派解散了臨時(shí)政府。

觀察者網(wǎng)：胡安·瓜伊多先生為什么會(huì)被當(dāng)做棄子，不再領(lǐng)導(dǎo)所謂“臨時(shí)政府”？委內(nèi)瑞拉內(nèi)部完全沒(méi)有支持他的勢(shì)力了嗎？

卡洛斯：這是最關(guān)鍵的問(wèn)題。他自稱(chēng)總統(tǒng)的行為從來(lái)沒(méi)有得到過(guò)委內(nèi)瑞拉人民的支持。人們知道這是違憲的，人們知道這是美國(guó)授意、美國(guó)支持的。但他在委內(nèi)瑞拉國(guó)內(nèi)沒(méi)有贏得任何支持，原因在于他和他政治盟友的所作所為，就是在國(guó)際上呼吁對(duì)委內(nèi)瑞拉實(shí)行制裁和侵略。

在三年多的時(shí)間里，委內(nèi)瑞拉經(jīng)歷了未遂的政變，總統(tǒng)遭受了無(wú)人機(jī)襲擊，還有來(lái)自哥倫比亞的雇傭兵入侵。他們企圖達(dá)成的目的只有一個(gè)，政權(quán)更迭。然而，在國(guó)際上呼吁對(duì)自己的國(guó)家實(shí)施制裁和軍事入侵，讓大多數(shù)反對(duì)派自己也意識(shí)到，我們可以不同意馬杜羅總統(tǒng)的某些做法和提議，但我們不能攻擊自己的國(guó)家。瓜伊多等極端反政府勢(shì)力的賣(mài)國(guó)行徑，使他們自絕于人民，失去了潛在的支持。

觀察者網(wǎng)：這就是所謂“忠誠(chéng)的反對(duì)派”里“忠誠(chéng)”的重要性。你首先必須得忠于自己的國(guó)家。

卡洛斯：只要是具備常識(shí)的人，就不應(yīng)該期望自己的國(guó)家受損害。 這些單邊的脅迫性措施，傷害的不只是個(gè)人，不只是總統(tǒng)，不只是我，它們傷害了委內(nèi)瑞拉全體人民。當(dāng)國(guó)際封鎖導(dǎo)致委內(nèi)瑞拉無(wú)法進(jìn)口糧食的時(shí)候，當(dāng)疫情肆虐而我們卻無(wú)法進(jìn)口疫苗的時(shí)候，它們傷害的就不只是馬杜羅總統(tǒng)，而是所有人。

所有有常識(shí)的人都想把生活過(guò)好，過(guò)得穩(wěn)定。他們對(duì)民主選舉的爭(zhēng)議和競(jìng)爭(zhēng)持開(kāi)放態(tài)度。過(guò)去25年委內(nèi)瑞拉舉行了26次選舉，有時(shí)社會(huì)主義政黨獲勝，有時(shí)右翼反對(duì)黨獲勝。（對(duì)普通人來(lái)說(shuō)）誰(shuí)贏都可以接受，都沒(méi)關(guān)系，民主政治就是這么回事，但你不希望看到自己的國(guó)家被攻擊、被圍困、被傷害，尤其不愿意看到某個(gè)團(tuán)體為了權(quán)力可以不擇手段到這個(gè)地步。

觀察者網(wǎng)：美國(guó)拜登政府在所謂“制裁”政策上似乎有所松動(dòng)，而且也不再承認(rèn)瓜伊多為委內(nèi)瑞拉總統(tǒng)。您認(rèn)為委內(nèi)瑞拉和美國(guó)之間的外交關(guān)系將走向何方？

卡洛斯：真實(shí)的情況是，美國(guó)并沒(méi)有取消任何對(duì)委制裁。美國(guó)有種操作叫特殊許可。它制裁歸制裁，但還會(huì)頒發(fā)一些許可證，來(lái)保持一定的靈活性。最近，美國(guó)政府給雪佛龍這家公司頒發(fā)了許可證，直接獲利方是這家公司，而不是委內(nèi)瑞拉人民。把這解讀為解除或放松制裁，是不準(zhǔn)確的。從2019年委內(nèi)瑞拉與美國(guó)斷交以來(lái)，外交關(guān)系至今沒(méi)有恢復(fù)。我們認(rèn)為恢復(fù)雙邊外交關(guān)系，乃至于委內(nèi)瑞拉政府與美國(guó)所支持的反對(duì)派展開(kāi)談判，有這么幾個(gè)先決條件。

首先，我們要求美國(guó)撤銷(xiāo)單方面的脅迫性措施。因?yàn)樗鼈兒翢o(wú)道理，違反了國(guó)際法，傷害了人民，我們決不接受，要求撤銷(xiāo)這些所謂“制裁”。

我們要求歸還委內(nèi)瑞拉資產(chǎn)，委內(nèi)瑞拉人的銀行賬戶被凍結(jié)了，因?yàn)槲鞣匠姓J(rèn)一個(gè)并不存在的、由瓜伊多先生領(lǐng)導(dǎo)的平行政府，所以英格蘭銀行扣押了委內(nèi)瑞拉的31噸黃金；美國(guó)控制了委內(nèi)瑞拉在美資產(chǎn)Citgo石油公司，它在美國(guó)有3個(gè)煉油廠，是委內(nèi)瑞拉石油基礎(chǔ)設(shè)施的重要組成部分（注：2019年美國(guó)宣布制裁馬杜羅后，委內(nèi)瑞拉反對(duì)派控制的全國(guó)代表大會(huì)下令，讓Citgo脫離其母公司委內(nèi)瑞拉國(guó)營(yíng)石油公司）。我們要求相關(guān)方面將這些資產(chǎn)歸還給委內(nèi)瑞拉人民。