【采訪/觀察者網(wǎng) 劉惠】

觀察者網(wǎng)：中國對(duì)阿里巴巴、滴滴、教育機(jī)構(gòu)和平臺(tái)的監(jiān)管措施，引發(fā)了市場(chǎng)的波動(dòng)和短期經(jīng)濟(jì)震蕩，比如軟銀暫緩對(duì)中國的投資，您如何看待近期對(duì)這些大型互聯(lián)網(wǎng)公司的監(jiān)管？

丁一凡：涉及到大型互聯(lián)網(wǎng)壟斷市場(chǎng)的監(jiān)管，很多國家都想做，但只有中國做到了，美國也在討論這個(gè)事，但是它做不下去。從這個(gè)角度來講，互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)壟斷市場(chǎng)的行為不是一個(gè)假設(shè)，而是一個(gè)事實(shí)，現(xiàn)在各個(gè)國家都看到了，不過是怎么做以及能不能做到的問題。

為什么要搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)必然要求一定的競(jìng)爭(zhēng)，否則就沒有意義了，競(jìng)爭(zhēng)是保持市場(chǎng)動(dòng)力的最主要的東西。而一旦發(fā)生壟斷，就沒有了競(jìng)爭(zhēng)。這樣會(huì)損害公平公正，長此以往，市場(chǎng)經(jīng)營增加的利潤將完全被壟斷所侵吞，中小企業(yè)只能去分割那點(diǎn)越來越微薄的利潤。這不利于整個(gè)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行，對(duì)于經(jīng)濟(jì)主體來說都不是很公平，所以要怎么樣應(yīng)對(duì)呢？一般歷史上都是通過國家干預(yù)來做的。

為什么會(huì)有《反壟斷法》？為什么西方資本主義國家也要反對(duì)壟斷，就是因?yàn)榇蠹叶家庾R(shí)到，一旦出現(xiàn)壟斷，市場(chǎng)將無法正常運(yùn)轉(zhuǎn)。過去的壟斷是在生產(chǎn)的時(shí)候抓住了某種要素而把市場(chǎng)壟斷，而互聯(lián)網(wǎng)的壟斷卻是壟斷下游和上游的關(guān)系，等于是一個(gè)壟斷平臺(tái)。這種壟斷是一種新的壟斷形式。

很長時(shí)間以來，大家都發(fā)現(xiàn)了這個(gè)問題，但不知道如何應(yīng)對(duì)?，F(xiàn)在，中國已經(jīng)開始行動(dòng)，說明抓住了現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)壟斷的本質(zhì)。

觀察者網(wǎng)：您認(rèn)為這些監(jiān)管可能產(chǎn)生哪些影響？特別是對(duì)整體經(jīng)濟(jì)的影響？

丁一凡：有很多層面的影響，一個(gè)是短期可能會(huì)引起一些人的恐慌，還會(huì)引來一些質(zhì)疑。人家會(huì)說你是不是對(duì)企業(yè)不友好了，我們的政府歷來對(duì)企業(yè)比較友好，改革開放就是要鼓勵(lì)企業(yè)和自由市場(chǎng)，現(xiàn)在進(jìn)行監(jiān)管是不是在干涉市場(chǎng)？

我覺得出現(xiàn)這些聲音很正常，因?yàn)楦母锟倳?huì)觸及到一些利益集團(tuán)，壟斷者形成的壟斷地位，賺到別人沒有機(jī)會(huì)賺的錢，肯定是不愿意失去這種壟斷地位的，于是說出這些話是很自然的。

網(wǎng)信辦對(duì)“滴滴出行”實(shí)施網(wǎng)絡(luò)安全審查。圖片來源：視覺中國

我們有時(shí)候也會(huì)考慮：這些企業(yè)都做出過創(chuàng)新貢獻(xiàn)，嚴(yán)加監(jiān)管是不是會(huì)打擊創(chuàng)新型企業(yè)？但別忘了，一個(gè)企業(yè)一旦變成壟斷企業(yè)，它就沒有創(chuàng)新了，也就不需要?jiǎng)?chuàng)新了。

恰恰在這個(gè)問題上，一定要分辨清楚，以前有過創(chuàng)新的企業(yè)不見得永遠(yuǎn)創(chuàng)新，一旦達(dá)成壟斷，它就不想創(chuàng)新了。全世界如此，歷史上也如此，沒有什么例外，不是因?yàn)樗羌夹g(shù)起家，現(xiàn)在壟斷了市場(chǎng)，以后就一定還會(huì)創(chuàng)新，沒有這個(gè)道理。這就體現(xiàn)了政府干預(yù)的必要性。

監(jiān)管長期來看形勢(shì)向好。為什么政府要管這些壟斷企業(yè)呢？因?yàn)槿绻軌虼蚱七@些企業(yè)的壟斷，將會(huì)釋放出更大的經(jīng)濟(jì)活力，在壟斷夾縫里生存的一些小企業(yè)就獲得了喘息之機(jī)，就活過來了，對(duì)這些企業(yè)來說是好事。

但是為什么我們很少聽到這些群體的聲音？因?yàn)樗麄兪恰俺聊拇蠖鄶?shù)”，他們很少發(fā)聲，也不掌握理論，所以我們經(jīng)常感覺不到這些人的存在，但是他們一定會(huì)非常感激政府的這些措施，這些小企業(yè)會(huì)因此產(chǎn)生新的刺激，推動(dòng)新技術(shù)的出現(xiàn)。隨之市場(chǎng)會(huì)變得更活躍，更多的競(jìng)爭(zhēng)和產(chǎn)品出現(xiàn)，對(duì)于消費(fèi)也更為有利。

觀察者網(wǎng)：您說短期內(nèi)可能會(huì)引起市場(chǎng)恐慌，也有一些外資出逃的傳言，對(duì)此我們是否要采取應(yīng)對(duì)措施？

丁一凡：我認(rèn)為這個(gè)事情沒有那么可怕，如果真覺得那么可怕的話，我們就跟世界上的很多國家沒有兩樣了，就成了資本的俘虜。資本只要威脅一下，我們就俯首稱臣。

現(xiàn)在，很多國家都如此，而恰恰中國不應(yīng)該如此，中國也有能力不如此，在需要資本的時(shí)候我們可以跟資本合作，但一定要以雙贏互利為前提。如果資本逼迫我們完全按照資本的邏輯來行動(dòng)，我們是不干的。

資本的邏輯是盈利，但我們要建設(shè)小康社會(huì)，要讓大家共同發(fā)展、共同富裕，讓我們?yōu)榱速Y本而放棄自己的目標(biāo)是不可能的。我覺得在這點(diǎn)上，中國有足夠的能力，我們總結(jié)出了一些與資本進(jìn)行周旋的經(jīng)驗(yàn)。我們需要資本，但是不會(huì)被資本所控制。

觀察者網(wǎng)：教育“雙減”政策落地，教育培訓(xùn)行業(yè)受到影響，現(xiàn)在國家花大力氣整頓教育市場(chǎng)，背后的考量有哪些？

丁一凡：教育問題涉及的不是簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單的一個(gè)行業(yè)，它跟我們的人口政策、整個(gè)歷史階段都有關(guān)系?，F(xiàn)在，我們?nèi)丝诘南陆第厔?shì)整體較為明顯，如此下去，很快就會(huì)進(jìn)入一個(gè)入不敷出的老齡化社會(huì)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展的后勁和動(dòng)力就成問題了，所以現(xiàn)在要鼓勵(lì)生育，而混亂的教育市場(chǎng)會(huì)加重群眾的教育負(fù)擔(dān)，不解決這個(gè)問題，后面的問題都解決不了，必須從這里入手。

現(xiàn)在我們的教育市場(chǎng)發(fā)展得這么畸形，孩子們拼各種各樣的班，父母之間也在拼，教育本身變了味了，不應(yīng)當(dāng)是這樣的。當(dāng)然了，我們對(duì)教育的整頓確實(shí)有點(diǎn)猛，按照中國的傳統(tǒng)說法是“矯枉還需過正”，但如果不這么下狠勁，又調(diào)不過來。

觀察者網(wǎng)：您覺得未來可能有哪些監(jiān)管趨勢(shì)和方向，是否可以細(xì)化？

丁一凡：我覺得很難細(xì)化，因?yàn)檫@些監(jiān)管的原則大家都知道，只是過去的監(jiān)管措施由于各種原因并沒有落實(shí)，以反壟斷為例，我們?cè)缇陀蟹磯艛嗟囊?guī)矩，但這些事情還是發(fā)生了。

這些事情之所以發(fā)生，是因?yàn)檫^去監(jiān)管不太懂，尤其涉及到技術(shù)領(lǐng)域的更不好懂，很難一眼分清哪個(gè)是在發(fā)展技術(shù)，哪個(gè)是利用技術(shù)來壟斷市場(chǎng)，后來我們逐漸明白了，所以我們開始監(jiān)管。

在很多事情上，國家監(jiān)管是后發(fā)制人的，如果把事情都全想好了才去監(jiān)管，立法以后企業(yè)會(huì)千方百計(jì)鉆空子，而且不可能事先就把所有可能性都想到，中國的做法就是鼓勵(lì)你先做，看到出了問題再立法糾正。

觀察者網(wǎng)：因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)本來就是一個(gè)新興產(chǎn)業(yè)，所以我們的監(jiān)管勢(shì)必會(huì)有滯后性。

丁一凡：對(duì)，不光是互聯(lián)網(wǎng)，所有的新技術(shù)都面臨這個(gè)問題，如果一開始就設(shè)立一堆規(guī)則的話，可能會(huì)阻礙新技術(shù)的發(fā)展。所以我們先發(fā)展后監(jiān)管，其實(shí)也是為了給企業(yè)留出足夠的創(chuàng)新空間。但如果企業(yè)以創(chuàng)新的名義繞過政府，形成了壟斷，政府就要進(jìn)行監(jiān)管了。

觀察者網(wǎng)：無論是保護(hù)數(shù)據(jù)安全還是反壟斷，這些監(jiān)管措施都會(huì)影響到資本市場(chǎng)，但我們的經(jīng)濟(jì)是越來越開放的，我們還要吸引外資，如何平衡開放、吸引外資和監(jiān)管之間的關(guān)系？

丁一凡：吸引外資對(duì)中國有一個(gè)作用，那就是使中國市場(chǎng)產(chǎn)生鯰魚效應(yīng)，從外面引入一個(gè)強(qiáng)的東西，倒逼著國內(nèi)發(fā)展。

開放一直被認(rèn)為是可以促進(jìn)中國改革的手段，開放可以激發(fā)內(nèi)部市場(chǎng)，調(diào)動(dòng)內(nèi)部市場(chǎng)動(dòng)力，未來也仍然會(huì)如此。但開放不是目的，只是一個(gè)手段。開放也不是全部打開，如果把窗子全部打開，蒼蠅蚊子就都進(jìn)來了，所以得一步一步地開，慢慢地開，在開放的同時(shí)不斷地制造紗窗。

觀察者網(wǎng)：歐盟和美國也有反壟斷和數(shù)據(jù)安全調(diào)查，但明顯歐盟的數(shù)字經(jīng)濟(jì)發(fā)展不如中國。請(qǐng)您分析一下，中國的監(jiān)管與歐盟、美國的監(jiān)管有何不同？

丁一凡：原理上講沒有那么多不同，實(shí)踐上有一些不同。歐盟進(jìn)行的監(jiān)管主要是去懲罰美國企業(yè)，因?yàn)樗约簺]有那么大的平臺(tái)企業(yè)，這跟歐盟的整體環(huán)境有關(guān)——?dú)W盟是個(gè)聯(lián)合體，本身的市場(chǎng)有限，很難構(gòu)成大的壟斷市場(chǎng)，所以它現(xiàn)在針對(duì)的都是美國大企業(yè)，這些企業(yè)壟斷了歐洲互聯(lián)網(wǎng)，使得歐洲的小企業(yè)發(fā)展不起來。

歐盟正式對(duì)谷歌啟動(dòng)反壟斷調(diào)查：涉嫌濫用領(lǐng)先地位。圖片來源：視覺中國

歐洲國家的反壟斷也成了美歐貿(mào)易摩擦的一個(gè)焦點(diǎn)。美國政府反對(duì)歐洲的這些措施，但歐洲人說，我整個(gè)的互聯(lián)網(wǎng)市場(chǎng)，整個(gè)的這些門戶網(wǎng)站都被你控制了，所以我不得不用反壟斷的方法來控制你一下。但是反壟斷之后，也沒有看到歐洲有新企業(yè)發(fā)展起來。

美國也有點(diǎn)頭疼，它要保持美國企業(yè)在國際互聯(lián)網(wǎng)市場(chǎng)上的優(yōu)勢(shì)，一方面要制裁這些企業(yè)對(duì)國內(nèi)市場(chǎng)的壟斷，又要努力維護(hù)這些企業(yè)在歐洲的壟斷地位，這幾乎是一個(gè)無解的矛盾。

歐盟只能靠懲罰來進(jìn)行監(jiān)管。對(duì)保護(hù)數(shù)據(jù)安全這一類的事務(wù)，中國比歐盟更有能力，我們不僅可以禁止滴滴這樣的企業(yè)，也可以卡住特斯拉的數(shù)據(jù)傳輸問題。

觀察者網(wǎng)：您剛才提到了資本壟斷，近日央財(cái)經(jīng)委員會(huì)第十次會(huì)議上，研究扎實(shí)促進(jìn)共同富裕問題，研究防范化解重大金融風(fēng)險(xiǎn)、做好金融穩(wěn)定發(fā)展工作問題，如何看待政府監(jiān)管和實(shí)現(xiàn)共同富裕的關(guān)系？

丁一凡：我們現(xiàn)在加強(qiáng)政府對(duì)市場(chǎng)的管理和監(jiān)管，與當(dāng)前所處的歷史階段有關(guān)，我們已經(jīng)全面建成了小康社會(huì)，現(xiàn)在要走向共同富裕，而目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)主要看如何執(zhí)行舉措。

過去，我們覺得不能講資本，但沒有資本又發(fā)展不起來，因?yàn)槲覀兪且粋€(gè)發(fā)展中國家，需要借助資本來發(fā)展自己，在某種程度上，我們要和資本“與狼共舞”。我們處于社會(huì)主義初級(jí)階段，需要資本就要想辦法跟資本合作。

我覺得我們已經(jīng)具備了利用資本加強(qiáng)實(shí)力和促進(jìn)發(fā)展的能力，現(xiàn)在要回歸初心，不能始終順從資本盈利的目標(biāo)發(fā)展，我們?nèi)匀幌Ｍc資本和平共處，但我們最終目的是實(shí)現(xiàn)共同富裕。

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