主持人：它不僅不受控制，而且這個(gè)力量已經(jīng)大到可以控制國(guó)內(nèi)以及世界上很多地方的局勢(shì)。美國(guó)還有沒有可能把這個(gè)軍工復(fù)合體再納入到相對(duì)更良心一點(diǎn)的軌道，或者說(shuō)正面的作用再多一點(diǎn)，還是說(shuō)整個(gè)國(guó)家就會(huì)被它捆綁著走？

張維為：我覺得非常難，船大沒法調(diào)頭。主要是深深地嵌入整個(gè)美國(guó)制度的方方面面，只有一種可能，就是當(dāng)年毛澤東主席說(shuō)的要等到美國(guó)人民覺悟。只有你的利益越來(lái)越被軍工集團(tuán)損害的時(shí)候，你就要問這個(gè)問題了。比方說(shuō)我們現(xiàn)在看大數(shù)據(jù)，72%左右的美國(guó)人認(rèn)為美國(guó)民主模式不再是世界的榜樣，這是很大的變化。過去很多美國(guó)人被洗腦，認(rèn)為我這模式就是世界最好的，現(xiàn)在三分之二的國(guó)民認(rèn)為不再是了。照此趨勢(shì)發(fā)展下去，最終可能會(huì)帶來(lái)內(nèi)部一些結(jié)構(gòu)的變化，但這個(gè)過程將非常不容易。

主持人：需要美國(guó)人自己對(duì)這個(gè)體系有深深的質(zhì)疑，變化才會(huì)發(fā)生。

范勇鵬：對(duì)，在現(xiàn)有體制下，幾乎是不可能了。其實(shí)像你剛才提這個(gè)問題，就是說(shuō)美國(guó)能不能。這就是非常中國(guó)人的思維方式。你要在美國(guó)參加他們的活動(dòng)，他們會(huì)討論各種各樣的社會(huì)問題，比如槍支、犯罪，討論分析得頭頭是道，最后討論到方法的時(shí)候，很少有人會(huì)想到，我要通過高層的政治意志、靠我的政府來(lái)解決這個(gè)問題，他們想到的都是增強(qiáng)社區(qū)合作，搞公民組織。為什么？就是因?yàn)橐鉀Q這樣的問題，首先要有意志，第二要有能力，這個(gè)意志和能力都取決于政府是有獨(dú)立性的，但如果這樣一個(gè)利益集團(tuán)已經(jīng)深深地嵌入到政府內(nèi)部，就像癌癥一樣，把它整個(gè)給俘獲了，這時(shí)候它既沒有意志也沒有能力。

另外，如果到美國(guó)去跟他們交流，會(huì)發(fā)現(xiàn)他們?nèi)伺c人之間的那種軟性文化——都是我的親身經(jīng)歷，不管到五角大樓還是到國(guó)務(wù)院，跟他們高官開會(huì)、搞活動(dòng)、私下吃飯，桌子上肯定有波音、洛克希德·馬丁這些大企業(yè)的代表，他的家屬、他的姻親，他的生意伙伴都是綁在一起的，所以靠誰(shuí)來(lái)把這樣一個(gè)力量剝離掉，從而實(shí)現(xiàn)政治意志來(lái)反腐，實(shí)際上是不可能的。

張維為：我想到特朗普進(jìn)入美國(guó)政壇的時(shí)候，他自己都沒想到，玩一票結(jié)果變成總統(tǒng)了。他競(jìng)選的時(shí)候說(shuō)了，美國(guó)這個(gè)制度太腐敗，他要改革，提了很具體的建議。他說(shuō)，高官退休之后，五年內(nèi)不能到游說(shuō)組織工作，任何時(shí)候都不允許高官為外國(guó)公司游說(shuō)。他的競(jìng)選綱領(lǐng)都講了，但上臺(tái)以后根本落實(shí)不了。

英文中有個(gè)單詞挺有意思，“爆炸”，它分兩個(gè)單詞，一個(gè)叫explosion，就是外邊扔顆炸彈爆炸了，還有叫implosion，就是內(nèi)部爆炸，自爆。這個(gè)問題只有靠它自爆。如果意識(shí)不到的話，我覺得美國(guó)這個(gè)模式，美國(guó)多數(shù)人的生活水平可能會(huì)逐步逐步下降，直至到最后出現(xiàn)危機(jī)總爆發(fā)。

主持人：用哲學(xué)一點(diǎn)的話說(shuō)，軍工復(fù)合體這個(gè)東西對(duì)于美國(guó)來(lái)講，不是一個(gè)他者，就是它自己。

張維為：對(duì)，自我革命。

問答環(huán)節(jié)

觀眾1：主持人好，兩位老師好。我是來(lái)自上海社科院的一名碩士研究生。在這次俄烏沖突中，美國(guó)的軍工復(fù)合體在其中代表了什么樣的身份？發(fā)揮了哪些所謂的作用？謝謝老師們。

張維為：美國(guó)的軍工企業(yè)訂單大大地增加，芬蘭訂購(gòu)十架F-35戰(zhàn)機(jī)，波蘭訂購(gòu)六七十輛坦克。另外美國(guó)參議院通過一個(gè)決議，要軍事援助140億美元給烏克蘭，大部分肯定是軍火生意。所以大炮一響，黃金萬(wàn)兩。但資本力量是非常短視的，最終事實(shí)上損害美國(guó)自己的信譽(yù)，和整個(gè)體制在世界人民眼中的崩塌。

范勇鵬：從這個(gè)大的背景來(lái)看，烏克蘭危機(jī)的深層背景就是北約東擴(kuò)，北約東擴(kuò)就是美國(guó)軍工集團(tuán)在力推的一個(gè)東西。北約本身就是一個(gè)軍事集團(tuán)，當(dāng)時(shí)就是為了跟蘇聯(lián)對(duì)抗，后來(lái)蘇聯(lián)成立華約。蘇聯(lián)解體之后華約也解體了，但北約一直存在，因?yàn)槊绹?guó)要不斷地制造安全危機(jī)，讓歐洲不能獨(dú)立。其實(shí)早在上世紀(jì)50年代，歐洲人就在討論要搞自己的軍事一體化、安全合作，包括像戴高樂這些人，包括法國(guó)曾退出北約，就是因?yàn)闅W洲人想自己搞一套防衛(wèi)計(jì)劃，這樣就可以保障自己的安全，不用花大價(jià)錢去買美國(guó)軍火，讓美國(guó)來(lái)保護(hù)我。

你看特朗普上臺(tái)之后，跑到慕尼黑峰會(huì)，馬上就跟歐洲人說(shuō)，你們要交份子錢了，說(shuō)白了就是來(lái)賺錢的。每當(dāng)歐洲獨(dú)立性上升的時(shí)候，美國(guó)就在科索沃、在伊拉克、在烏克蘭，搞點(diǎn)事情，讓歐洲人噤若寒蟬，最后就像張老師講的，連芬蘭都要趕快買飛機(jī)了。

主持人：大家可以觀察美國(guó)那么多軍火，流向的全部都是世界上的熱點(diǎn)地區(qū)，而這些熱點(diǎn)全部都是美國(guó)加溫的，如果美國(guó)不給它升溫，這個(gè)地方可能就是比較平和的一個(gè)地方。您剛剛也說(shuō)到了歐洲的自主防衛(wèi)能力，歐洲有些國(guó)家的軍火能力還是相當(dāng)強(qiáng)的，法國(guó)有相當(dāng)強(qiáng)的戰(zhàn)斗機(jī)制造能力強(qiáng)，但如果歐洲國(guó)家都結(jié)盟，并且在防務(wù)上能夠自主的話，那美國(guó)的武器賣給誰(shuí)，這是它絕不愿意看到的。

范勇鵬：所以美國(guó)一直在打壓歐洲的軍工，包括空客，包括去年美國(guó)搞AUKUS（澳英美聯(lián)盟）其實(shí)就是跟法國(guó)的潛艇業(yè)在競(jìng)爭(zhēng)。

張維為：反過來(lái)講，歐洲，特別是法國(guó)，一直主張歐洲要有自己的軍隊(duì)，要有自己的戰(zhàn)略思考，背后也有它的軍工集團(tuán)利益。