【本月起，公務(wù)員漲薪將“全面落實(shí)”。根據(jù)人社部發(fā)布的消息，按全國(guó)平均水平計(jì)算，機(jī)關(guān)事業(yè)單位人員月人均實(shí)際增資300元左右，公務(wù)員基本工資標(biāo)準(zhǔn)將每年或每?jī)赡暾{(diào)整一次。這一漲幅并不大的提薪措施，讓人們重新聚焦公務(wù)員收入問(wèn)題。日前，中國(guó)社科院政治學(xué)研究所所長(zhǎng)房寧接受觀察者網(wǎng)采訪，從反腐的各國(guó)經(jīng)驗(yàn)談起，兼談高薪養(yǎng)廉。何謂“高薪”、能否養(yǎng)廉？這背后的反腐邏輯又是怎樣的？經(jīng)作者審閱，本網(wǎng)發(fā)布現(xiàn)場(chǎng)實(shí)錄以饗讀者。】

觀察者網(wǎng)：據(jù)我們所知，您帶領(lǐng)的一個(gè)團(tuán)隊(duì)正在做一項(xiàng)關(guān)于多國(guó)政治發(fā)展的比較研究。

房寧：2008年以來(lái)，中國(guó)社科院的課題組走過(guò)了亞洲的“九國(guó)一區(qū)”以及歐美一些國(guó)家，調(diào)研不同類型的國(guó)家與地區(qū)工業(yè)化時(shí)代的政治發(fā)展問(wèn)題。歷史上一些大國(guó)，如美國(guó)，在其崛起的時(shí)代也曾做過(guò)類似工作，美國(guó)學(xué)者塞繆爾·亨廷頓的學(xué)術(shù)成果就代表這類研究。如今中國(guó)正在崛起，看看別人走過(guò)的路，對(duì)中國(guó)很必要，可以幫助我們更好地走自己的路。

觀察者網(wǎng)：腐敗與反腐敗、廉潔政治問(wèn)題是否也在你們調(diào)研的范圍？

房寧：當(dāng)然，這是有關(guān)政治發(fā)展研究中的一個(gè)重要領(lǐng)域。在調(diào)研中，我們發(fā)現(xiàn)，所有國(guó)家在工業(yè)化進(jìn)程中都經(jīng)歷過(guò)一個(gè)腐敗比較嚴(yán)重的時(shí)期，即都遭遇了是為腐敗的高發(fā)期。

工業(yè)化帶來(lái)腐敗“高發(fā)期”

房寧：我這里說(shuō)的腐敗，主要指“行政性腐敗”，也就是臺(tái)灣愛(ài)說(shuō)的“貪腐”，即公務(wù)人員利用公共權(quán)力謀取私利的行為，這是以滿足個(gè)人的物質(zhì)需求為主要目的的腐敗。在國(guó)外，還普遍存在另一類，這類腐敗主要是與選舉有關(guān)的腐敗，我們也稱之為政治性腐敗。

關(guān)于行政性腐敗，我們?cè)趪?guó)外調(diào)研中形成了三點(diǎn)基本認(rèn)識(shí)。

第一，腐敗現(xiàn)象的發(fā)生發(fā)展是有規(guī)律可循的。隨著工業(yè)化時(shí)代的到來(lái)，一般情況下都會(huì)出現(xiàn)一個(gè)所謂的腐敗“高發(fā)期”，在工業(yè)化的中期往往會(huì)達(dá)到最為嚴(yán)重的階段，而伴隨著工業(yè)化走向完成，也就是人們所說(shuō)國(guó)家“實(shí)現(xiàn)了工業(yè)化”，或者說(shuō)進(jìn)入所謂“后工業(yè)化社會(huì)”，腐敗現(xiàn)象都會(huì)趨于平緩。

觀察者網(wǎng)：為什么會(huì)是這樣？

房寧：工業(yè)化帶來(lái)了社會(huì)結(jié)構(gòu)的變化。我們常講工業(yè)化帶來(lái)了“四大”：社會(huì)大流動(dòng)、身份大改變、財(cái)富大增加、關(guān)系大變化。社會(huì)結(jié)構(gòu)變化帶來(lái)了人們利益關(guān)系的變化，由此還會(huì)引發(fā)價(jià)值觀層面的深刻變化。這樣的變化，是腐敗現(xiàn)象大規(guī)模發(fā)生的物質(zhì)、思想條件。

工業(yè)化時(shí)代腐敗的高發(fā)涉及三個(gè)方面的基本條件：動(dòng)力、機(jī)會(huì)和成本。與此相應(yīng)的就是現(xiàn)在我們的那個(gè)說(shuō)法“不敢腐，不能腐，不想腐”。“不敢腐”相對(duì)于“成本”，“不能腐”相對(duì)于“機(jī)會(huì)”，“不想腐”就相對(duì)于“動(dòng)機(jī)”。

觀察者網(wǎng)：請(qǐng)具體說(shuō)說(shuō)。

房寧：首先是動(dòng)機(jī)。工業(yè)化帶來(lái)了社會(huì)的流動(dòng)、財(cái)富的增加。用中國(guó)人的話說(shuō)，叫一部分人先富起來(lái)了。哪部分的人先富起來(lái)了呢？主要是企業(yè)家群體。相對(duì)的，社會(huì)的管理者——我們權(quán)且稱之為政治精英——遠(yuǎn)遠(yuǎn)滯后于企業(yè)界，從而產(chǎn)生了落差。政治精英和經(jīng)濟(jì)精英之間的收入差距特別大，自然是心理不平衡的。他們認(rèn)為自己沒(méi)有得到合理的、體面的待遇。一部分公務(wù)員有了這樣的心理落差，又消化不了，就形成腐敗的行為驅(qū)動(dòng)，即腐敗動(dòng)機(jī)出現(xiàn)了。

其次是工業(yè)化帶來(lái)了腐敗機(jī)會(huì)。一旦進(jìn)入工業(yè)化時(shí)代，社會(huì)財(cái)富井噴，幾十年里能夠以兩位數(shù)的速度增長(zhǎng)。韓國(guó)、日本、甚至印尼、泰國(guó)，都經(jīng)歷過(guò)像這樣的高速發(fā)展時(shí)期。這時(shí)腐敗是有很多機(jī)會(huì)的。所謂建設(shè)多、花錢(qián)多，腐敗的機(jī)會(huì)就多，就容易產(chǎn)生腐敗。

那為什么隨著工業(yè)化的完成，一些國(guó)家的腐敗慢慢好了呢？因?yàn)樗麄兊慕?jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)里沒(méi)有什么增量了，都是存量。像美國(guó)這些國(guó)家，春天也不種樹(shù)，夏天也不修路，秋天也不蓋房。腐敗、貪污畢竟不是搶劫，它需要種種掩護(hù)。什么時(shí)候＂建設(shè)財(cái)政＂轉(zhuǎn)向＂民生財(cái)政＂了，什么時(shí)候腐敗的高發(fā)期也就緩和了。沒(méi)什么工程建設(shè)，腐敗分子也是干著急呀。當(dāng)年法國(guó)有個(gè)例子，許多城鎮(zhèn)的十字路口被改為環(huán)形路口，但實(shí)際上并未提高通行能力。后來(lái)發(fā)現(xiàn)是相關(guān)部門(mén)和官員以此制造腐敗機(jī)會(huì)。

工業(yè)化與腐敗的第三個(gè)關(guān)聯(lián)，就是成本問(wèn)題。世界各國(guó)都打擊腐敗，無(wú)非是哪個(gè)國(guó)家力度大一點(diǎn)兒，哪個(gè)國(guó)家力度小點(diǎn)兒；有的國(guó)家效率高一點(diǎn)兒，有的國(guó)家效率低一點(diǎn)兒。打擊腐敗力度大，腐敗分子的風(fēng)險(xiǎn)就比較高，換言之腐敗的成本就比較高。像新加坡這樣的國(guó)家，公務(wù)員比較廉潔。你若問(wèn)為什么，得到的回答多數(shù)是：＂不值得＂。腐敗行為一旦被發(fā)現(xiàn)，那代價(jià)就太大了，新加坡待遇良好的公務(wù)員們是不會(huì)輕易冒那個(gè)風(fēng)險(xiǎn)的，這個(gè)帳他們心里很清楚。這就是所謂對(duì)腐敗行為的內(nèi)在約束。我們知道，內(nèi)在約束才是最好的也是最有效的約束。

高薪養(yǎng)廉多“高”才夠？

我國(guó)中西部地區(qū)基層工作10年左右的公務(wù)員，月收入一般也就只有三千多塊錢(qián)，維持基本生活并不寬裕。

觀察者網(wǎng)：工業(yè)化階段一般伴隨著腐敗高發(fā)期，是不是工業(yè)化后期或到了所謂“后工業(yè)化社會(huì)”這個(gè)問(wèn)題會(huì)得到緩解呢？

房寧：根據(jù)我們對(duì)多國(guó)的觀察，可以說(shuō)，大致有這樣的趨勢(shì)。從發(fā)達(dá)國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)看，工業(yè)化完成以后，社會(huì)差距趨緩，公務(wù)員的待遇變好。就我們觀察到的十幾個(gè)國(guó)家情況看，凡是清廉的國(guó)家公務(wù)員待遇都是好的或比較好的，凡是腐敗嚴(yán)重的國(guó)家都是公務(wù)員待遇差的，無(wú)一例外。以此而論，什么是導(dǎo)致腐敗的最主要相關(guān)因素可見(jiàn)一斑。

觀察者網(wǎng)：如果是這樣，那么這里又有了一個(gè)相關(guān)問(wèn)題，公務(wù)員的待遇如何算好呢？收入多少算高呢？公務(wù)員們有沒(méi)有一個(gè)合理收入、體面生活的標(biāo)準(zhǔn)？

房寧：這也是我們一直以來(lái)關(guān)注和思考的問(wèn)題。每到一國(guó)調(diào)研，我們都會(huì)注意這個(gè)問(wèn)題。我原先也在想：多少算夠呢？！給公務(wù)員提高待遇會(huì)不會(huì)遇到所謂“欲壑難填”的困境呢？但經(jīng)過(guò)多年來(lái)的調(diào)研和觀察，各國(guó)公務(wù)員是有一個(gè)合理收入與體面生活的標(biāo)準(zhǔn)或曰期望值的。簡(jiǎn)單說(shuō)，就是公務(wù)員都是以企業(yè)界相應(yīng)階層的待遇為參照系的，也就是說(shuō)，公務(wù)員是和與己相當(dāng)?shù)钠髽I(yè)管理層做比較的，如果能夠達(dá)到或接近相當(dāng)?shù)钠髽I(yè)管理層的收入和待遇水平，公務(wù)員的心理就比較平衡，心態(tài)就比較好。

國(guó)內(nèi)比較關(guān)注的新加坡公務(wù)員管理體制，就是按照這一規(guī)律來(lái)設(shè)計(jì)和確定公務(wù)員薪酬與待遇體制的，他們已經(jīng)把它制度化了。新加坡公務(wù)員待遇以企業(yè)界為參照系，比照企業(yè)相應(yīng)級(jí)別確定公務(wù)員薪酬，高官與高管比，中層和中層比。他們?cè)趯?shí)際操作的時(shí)候會(huì)乘以一個(gè)系數(shù)，比如0.8或者0.7，就是說(shuō)公務(wù)員薪酬還是要比企業(yè)界低。他們有個(gè)理論，認(rèn)為企業(yè)掙得多歸多但它有風(fēng)險(xiǎn)，而公務(wù)員工作穩(wěn)定，所以收入就要相應(yīng)扣除一些。

在我看來(lái)，新加坡的所謂高薪養(yǎng)廉，并不止于薪酬而更在于“待遇”，他們是通盤(pán)考慮的。