張維為：另外您的書中提到，1926-1927年，鄧在莫斯科學習馬列主義，現(xiàn)在再回頭看，這段時間似乎特別重要，因為當時正好是列寧新經(jīng)濟政策的后期。列寧雖然去世了，但他的新經(jīng)濟政策還沒有結束。我替鄧小平做翻譯時，至少聽他三次講過列寧的新經(jīng)濟政策，他認為這是蘇聯(lián)經(jīng)驗中為數(shù)不多的好東西。所以，我認為您在書里提到的這個細節(jié)非常重要。

此外，有人講過他是經(jīng)濟學家，他講過很多次：我不是經(jīng)濟學家，如果我有專業(yè)，那就是軍事。您在書中也說了很多他參與指揮的戰(zhàn)役，包括淮海戰(zhàn)役。您覺得他在蘇聯(lián)經(jīng)歷和他的軍事生涯對他的改革開放有什么影響？

傅高義：我認為當年蘇聯(lián)的新經(jīng)濟政策，基本就是市場經(jīng)濟，與外國有密切關系，但是還在共產(chǎn)黨的領導之下。而中國在1957到1958年時，可以說社會主義改造已經(jīng)完成了。后來陳云去蘇聯(lián)的已經(jīng)是鄧小平去的10年以后了，那是蘇聯(lián)已經(jīng)有了五年計劃和社會主義改造了，但是鄧小平的經(jīng)驗是共產(chǎn)黨的領導下也可以搞市場經(jīng)濟和對外貿易。所以這是鄧小平未來自信的來源，這段經(jīng)驗很重要。此外，在還沒有社會主義改造的1949年到1952年，他正領導著西南局，他雖然搞了土改，但是沒搞人民公社和三大改造。

我覺得，鄧小平認為軍隊是上面說話下面要聽；所以在千里躍進大別山時，毛澤東讓他去他就去了，雖然有那么多人會死，軍隊是嚴格的。他積累20多年的戰(zhàn)爭經(jīng)驗，他的看法是，如果敵情完全了解、準備充分了，那肯定要打，但如果了解不夠，該打的時候也要打，在這方面他有自己的經(jīng)驗和想法，不一定與別的人相同，但這也是他自己的經(jīng)驗和看法。

總的來說，他認為軍隊要聽話、要準備打仗，要善于抓住機會、快速直接都抓住機會。還有他在太行山的時候，他總是廣泛地了解自己的部下為什么打仗、是否愿意打仗、他們愛國主義的熱情怎樣？所以他在戰(zhàn)爭時期對軍隊的演講，他一定要廣泛地介紹情況，一定是要告訴軍隊為何而戰(zhàn)的意義、為什么那么重要，讓軍隊了解。我覺得這些都來自他的經(jīng)驗，非常重要。

張維為：您書中還提到?，F(xiàn)在很多研究鄧小平的人也在研究，就是1974-1975年鄧小平復出，毛主席認為他可以對付蘇聯(lián)，讓他復出了。但他當時似乎心很急，一上來就全力整頓軍隊、科技、交通、工業(yè)，現(xiàn)在看是不是有點操之過急了，導致他1976年初，念了悼念周恩來的悼詞之后就下臺了。其實在那之前毛主席就對他不滿了。

您認為他當時為什么這么急？您書中提到鄧小平復出后就已經(jīng)做了最壞的打算。但是以我個人對他的了解，他從來不是一個要逞英雄的領袖，而是一個要把事情做成的領袖。那么他這么急迫的原因是什么？我個人的看法是，他當時覺得自己年歲已高，已經(jīng)過了70歲了，所以要對這個國家盡責，他就抓緊時間拼命做事。在您書中對這個問題沒有給出明確的解釋，不知道您現(xiàn)在是怎么考慮的？

傅高義：我完全同意你的看法。因為當時很多人都認為從大躍進到文革，中國已經(jīng)浪費了太多時間，鄧小平復出時，他大概也覺得自己只有幾年了，一定要做得快一點。后來1988年也是同樣的問題，那時闖價格關、通貨膨脹，我認為他也是估計自己已經(jīng)年邁，而這個工作很難做、早晚都要做，所以最好我去世之前就能夠做了。但當時的時間太緊張，通貨膨脹太猛烈了，老百姓不能接受，因為他太超前、太想做得快。有些人說這是他的性格，是戰(zhàn)爭年代造成的。但是我個人認為，1974到1976年他的這種想法特別嚴重，因為他認為已經(jīng)浪費了太多時間，晚了其他國家太多，特別是西方，所以那個時期他的確想做得很快。

但是1974年底，周恩來、葉劍英告訴他，一定不要著急、要讓毛主席安心，不要表現(xiàn)自己的看法。不過我認為周和鄧的性格不完全一致。我認為，周恩來的性格，在延安時期受了批評之后，他就變成比較保守的人。但是鄧小平在地方有著很多的一把手的經(jīng)驗，比如在瑞金他是第一把手，在太行山，雖然劉伯承的地位更高，但是在地方工作方面他都是實際上的一把手，在西南局也是，這樣他就養(yǎng)成了這種一把手的精神。

還有，我認為三十年代蘇維埃時期，他第一次垮下來，有人說他是帶槍的毛派，所以我想毛澤東對他是有好感的。另外，周恩來與毛澤東的年齡接近，而鄧小平比毛澤東小十幾歲，所以其實毛主席比較喜歡他。有這樣一段在年輕的時候因為“毛派”受批評，所以毛澤東也是比較原諒他的。而周恩來一直表示不跟毛主席競爭；而鄧一方面年輕，另一方面毛主席也的確支持，所以造成鄧小平在性格和上經(jīng)驗是很有做第一把手的苗頭。這樣，在1974、1975年，鄧小平比周恩來更積極的想做事，這樣不僅僅是著急，而他也有自信可以做一些事情。

鄧小平在人民大會堂福建廳會見津巴布韋總理羅伯特·穆加貝，左二為張維為教授（圖片為作者提供）

張維為：那么我的最后一個問題 ，就是當年我當年在牛津大學對您提出的問題，1991年11月1日下午2點，當時您談作為世界大國的日本。我問您是否認為日本乃至亞洲四小龍，您當時也研究四小龍，是不是已經(jīng)走出了一條自己的路。我記得您當時的回答是：基本走出了自己的路?，F(xiàn)在您書中最后一部分的落腳點，我看仍然是中國和西方接軌的東西越來越多。我想問的問題是，從您的角度看，中國是不是已經(jīng)走出了一條自己的道路？而且未來在許多方面會和西方模式不一樣？

傅高義：我認為接軌一事，是因為存在比如怎么保護知識產(chǎn)權、海洋法等全世界范圍法律上的問題，在這方面中國應該將自己的系統(tǒng)和世界接軌，這在改革開放之后同全世界的接觸中是肯定需要的。另外為了和外國溝通，中國還是需要一些會外文的人、能夠溝通的組織。但是國內怎么發(fā)展，我認為也可以有自己的路。

當然四小龍、日本也與中國有相同的地方，比如發(fā)展勞動密集型產(chǎn)業(yè)、工資較低，在開始可以借此出口賺錢；但后來就要提高自己科技水平，慢慢還要提高工資，競爭力變化之后，勞動密集型的產(chǎn)業(yè)就要搬到印度、東南亞、非洲。我認為這是中、日、四小龍，共同的過程和經(jīng)驗。不過后發(fā)國家同發(fā)達國家不同，后發(fā)國家可以利用政府的力量加速發(fā)展，因為英美是靠自己的摸索慢慢發(fā)展起來的，而后發(fā)國家可以讓政府的作用更大、學習速度更快。

我認為現(xiàn)在的發(fā)達國家當年要創(chuàng)新、分析問題，后發(fā)國家可以在教育制度中學習和參照前者的經(jīng)驗和技術，這是一種自然而正確的作法。到有了一定基礎之后，后發(fā)國家可以更重視創(chuàng)造性，我認為中國現(xiàn)在正在走這條路，并且日本、四小龍都已經(jīng)經(jīng)歷了這條路。比如，三星本來是學日本的，但現(xiàn)在他們有創(chuàng)造性了，所以我想在很多方面中國也會慢慢繼續(xù)在這條路走下去。

我個人認為，中國所以雖然同世界要在法律、組織上接軌，但是同時關于自己的發(fā)展也要有自己的過程。中、日、四小龍有后發(fā)經(jīng)濟體共同的過程，但是具體做法也跟自己的傳統(tǒng)有關系——選賢任能，西方不是沒有，但是你們特別重視。有的人喜歡用模式這個說法，鄧小平不太用，他總說我們要走自己的路，不能按蘇聯(lián)模式做，但是要學習和考慮、試驗全世界好的例子，我們可以試驗，好的就可以用。我們要重視自己的經(jīng)驗，而不是美蘇的模式。

張維為：接下來大家有什么問題。

聽眾：您的書叫“鄧小平時代”，沒有叫“傳”，讓我想到他那個時代的四個巨人，里根、撒切爾、戈爾巴喬夫、鄧小平，現(xiàn)在就剩戈爾巴喬夫，現(xiàn)在來做個比較的話，當年那個時代整個世界都在向著新自由主義、市場化的方向前進，包括中國改革開放的時候也接受了這樣一些信條；而且，蘇聯(lián)當時也接受了這些信條，但與中國不太一樣，是政治上的接受。但現(xiàn)在再看金融危機、歐債危機，有的人說根源是在當年的撒切爾時代埋下的，而且這四個國家現(xiàn)在來比較的話，中國的狀況還是最好的。中國也搞了很多市場化、引進了許多接軌的主義、思想和辦法，那么現(xiàn)在請你評價一下中國、鄧小平做對了什么？

傅高義：我沒有做過專門的里根、撒切爾研究，但是我認為，當時美國已經(jīng)有相當合適的制度，老百姓富起來了，英國也是，所以他們和鄧小平相比保守；但是這也是合適的，因為我們已經(jīng)有了一定的基礎。但是1978年之前，毛主席總是想讓中國共產(chǎn)黨搞革命、階級斗爭，這樣就必須在基本體制上改變，所以在改革開放中就出現(xiàn)了相當大的體制改革。所以，我想各國的作法是適合自己需要的，當然鄧小平、中國的進步比英美快。因為在全球化的時代，我們的工資沒有競爭力了，所以要靠創(chuàng)造性，特別是高科技的、金融、第三產(chǎn)業(yè)的。所以我認為鄧小平比里根、撒切爾搞得好一些，但是他們也不錯，當然美國知識分子是民主黨為主，我也沒投里根的票，當然我們承認他領導的效果也不錯。

至于戈爾巴喬夫，我認為蘇聯(lián)當時的問題已經(jīng)太大了，這樣他想改但依我看有一些錯誤，一是他先改政治。像鄧小平告誡過自己的兒子，這樣的做法是錯誤的，如果政治崩潰你就沒有搞其他的可能性了。戈爾巴喬夫領導自己國家到崩潰，是非常失敗的。但是有的蘇聯(lián)朋友說，蘇聯(lián)當時有很多干部對政府不尊敬，我認為鄧小平1978年之后也有很多阻力。但是中國在1966年之前還是有很多好的東西，還有很多有經(jīng)驗的老干部，他們都知道應改變中國，糾正文化大革命的錯誤。鄧小平是比別人做的好，但是他也是按照自己國家的情況做得不錯，戈爾巴喬夫是倒霉。