楊晗軼：我認(rèn)為某種程度上也傷害了美國(guó)人民。表面上看，美國(guó)的確看似獲益了，新自由主義陣營(yíng)贏了，他們?nèi)〉昧司薮蟮脑鲩L(zhǎng)，但這個(gè)增長(zhǎng)并沒(méi)有惠及普通民眾，涓滴經(jīng)濟(jì)學(xué)并未實(shí)現(xiàn)。所有這些巨額財(cái)富都集中在極少數(shù)人手中。生產(chǎn)環(huán)節(jié)可以在多國(guó)同時(shí)進(jìn)行，但資本家追求低成本，高效率，希望在資源更廉價(jià)的國(guó)家進(jìn)行，那里勞動(dòng)力更廉價(jià)。

然而根本問(wèn)題是，資本和貨物可以跨境流動(dòng)，但人不能。所以會(huì)有一部分群體被拋棄，比如美國(guó)鐵銹地帶的藍(lán)領(lǐng)工人，他們收入銳減，幾十年甚至更久以來(lái)，他們的收入都不如上世紀(jì)70年代。本質(zhì)上這是資本家的問(wèn)題，他們可以自由跨越國(guó)界，可以有效地、殘暴地開(kāi)采資源，而這導(dǎo)致普通人就被拋下了。我認(rèn)為這是MAGA產(chǎn)生的土壤，改變現(xiàn)狀是人民的合理要求。

格雷森：MAGA是美國(guó)經(jīng)濟(jì)深刻變革的產(chǎn)物，這種變革導(dǎo)致了去工業(yè)化，并以服務(wù)經(jīng)濟(jì)為主以彌補(bǔ)這種巨大的過(guò)剩。

我非常同意你說(shuō)的MAGA很大程度上是金融化和去工業(yè)化的結(jié)果。美國(guó)民眾在政治上別無(wú)選擇，最終只能選擇特朗普。一開(kāi)始工人階級(jí)寄希望于民主黨，作為羅斯福新政的結(jié)果，民主黨與工會(huì)工人階級(jí)達(dá)成了某種社會(huì)契約，而這種契約在里根對(duì)工會(huì)的戰(zhàn)爭(zhēng)中被撕毀了，去工業(yè)化打破了這種社會(huì)契約。

美國(guó)如今左翼勢(shì)力式微，共產(chǎn)主義陷入低谷，做出這個(gè)判斷的根據(jù)是什么呢？工人階級(jí)甚至找不出一個(gè)能代表他們發(fā)聲的左翼勢(shì)力。工人階級(jí)只能向里根獻(xiàn)媚，接著又討好布什鼓吹的所謂愛(ài)國(guó)主義，現(xiàn)在則是效忠特朗普。

區(qū)別在于，特朗普在政治上是個(gè)局外人，我們之前討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題，他是個(gè)小丑，他能當(dāng)上總統(tǒng)就很搞笑，沒(méi)人能預(yù)料到。但他的小丑行為以及在美國(guó)政壇掀起的鬧劇，暴露了美國(guó)政治的滑稽。他跟美國(guó)普通民眾產(chǎn)生了共鳴，這是其他政客做不到的。他不說(shuō)常規(guī)的政治話(huà)語(yǔ)，他不在這個(gè)政治圈子里，他是個(gè)局外人。這是他能贏得選舉的原因，喊出MAGA的口號(hào)。

雖然特朗普不能跟MAGA畫(huà)等號(hào)，特朗普是特朗普，MAGA是MAGA，二者之間不能畫(huà)等號(hào)，新冠期間MAGA也不同意特朗普的一些言論。回到你剛才的問(wèn)題，MAGA確實(shí)是去工業(yè)化的結(jié)果。

楊晗軼：大多數(shù)美國(guó)人，大多數(shù)MAGA，他們處于非常不利的地位。究其原因，自冷戰(zhàn)結(jié)束以來(lái)，美國(guó)就在把它的系統(tǒng)推向全世界，建立一套美國(guó)霸權(quán)，把它的經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)推廣到世界各地，到歐洲，甚至到中國(guó)。在把全球各地納入到美國(guó)經(jīng)濟(jì)體系的這個(gè)過(guò)程中，美國(guó)變成了什么呢？用羅馬的例子來(lái)打比方的話(huà)，美國(guó)不是變成了羅馬共和國(guó)本身，更像是附屬于羅馬帝國(guó)的一個(gè)行省。美國(guó)人民像是“羅馬共和國(guó)”的公民，但這只是表面上的，他們并沒(méi)有得到美國(guó)現(xiàn)行體制的承認(rèn)。美國(guó)之所以陷入這種境地是因?yàn)槊绹?guó)的負(fù)擔(dān)太重了。

再看特朗普，他提出的美國(guó)優(yōu)先本質(zhì)上就是孤立主義，因?yàn)槊绹?guó)在海外有太多要照顧的了，比如海外的盟友。歐洲這些國(guó)家?guī)缀醢褔?guó)防外包給了美國(guó)，所以你得加大對(duì)北約的投入，你得有能向全球輸送安全產(chǎn)品的軍工復(fù)合體，向全世界提供引發(fā)戰(zhàn)亂的所謂“安全產(chǎn)品”。

這些耗資巨大，如果你是美國(guó)普通民眾，這種情況對(duì)你沒(méi)好處。但如果你是金字塔頂端的人，你就能從中獲益巨大。你看看德國(guó)，或者看看法國(guó)，再看韓國(guó)或美國(guó)的其他盟友，看看他們的國(guó)防預(yù)算，他們不需要顧及別人。美國(guó)必須照顧所有盟友，甚至中國(guó)。特朗普還說(shuō)中國(guó)搭了美國(guó)的便車(chē)，倒也不能算錯(cuò)。因?yàn)槭堑糜袀€(gè)美國(guó)這樣的“利維坦”來(lái)維持國(guó)際秩序?！澳銈兟?tīng)我話(huà)，不要再打了！”必須有人擔(dān)當(dāng)這個(gè)看場(chǎng)子的狠角色，必須要有足夠的軍事實(shí)力來(lái)證明你是世界霸主，必須投入資源來(lái)證實(shí)威脅的可行性。

格雷森：全球經(jīng)濟(jì)依賴(lài)于這種威脅，美元是儲(chǔ)備貨幣。

楊晗軼：對(duì)！而這些搭美國(guó)便車(chē)的國(guó)家，把自己的負(fù)擔(dān)轉(zhuǎn)嫁到了更弱者的身上。

格雷森：說(shuō)得好。我們可以從這一點(diǎn)出發(fā)談?wù)凪AGA共產(chǎn)主義的意義。因?yàn)镸AGA在這個(gè)問(wèn)題上碾壓左翼，MAGA反戰(zhàn)，反對(duì)美國(guó)繼續(xù)資助烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)，MAGA大體上由于各種意識(shí)形態(tài)原因而分裂，但絕大部分MAGA反對(duì)以色列在加沙的大屠殺。也許不是出于道義上的原因，只是出于常識(shí)?！皯{什么要拿我的錢(qián)去轟炸中東人民？跟我們的生活有什么關(guān)系嗎？”美國(guó)國(guó)內(nèi)的學(xué)校很爛，道路也很破，這些才是關(guān)系到美國(guó)人生活的。

MAGA用自己的語(yǔ)言來(lái)表達(dá)這些，這些并不一定是左翼的話(huà)語(yǔ)。深入群眾是我們共產(chǎn)主義的職責(zé)，用他們的語(yǔ)言跟他們溝通，傾聽(tīng)他們心聲，向他們學(xué)習(xí)，向他們傳播共產(chǎn)主義的知識(shí)。

楊晗軼：但我認(rèn)為其中一個(gè)核心理念是，美國(guó)應(yīng)該解決這個(gè)民族或國(guó)家的問(wèn)題。本質(zhì)上你是從國(guó)際主義立場(chǎng)出發(fā)的，而MAGA更支持孤立主義，“我們只關(guān)心美國(guó)，美國(guó)優(yōu)先”。那么MAGA這些人，這些愛(ài)國(guó)者，說(shuō)國(guó)際主義者也好，民族主義者也罷，或者國(guó)家主義者，你要怎么區(qū)分“全球化帝國(guó)”和你們所展望的國(guó)際主義的未來(lái)呢？

格雷森：我們對(duì)于國(guó)際主義，對(duì)這個(gè)國(guó)家的看法，可以這么來(lái)說(shuō)。你如果想要站在國(guó)際主義的立場(chǎng)，想要掀起階級(jí)斗爭(zhēng)，那你就得先去理解這些詞對(duì)于你自己本國(guó)的國(guó)情意味著什么，因?yàn)樯鐣?huì)主義無(wú)非是帶領(lǐng)社會(huì)解放發(fā)展生產(chǎn)力，生產(chǎn)力作用于社會(huì)導(dǎo)向。但社會(huì)并不只是一個(gè)抽象概念，中國(guó)社會(huì)是由歷史定義的，美國(guó)社會(huì)也是由歷史定義的，這些社會(huì)是由真實(shí)的歷史和活生生的人組成的，根植在人們的謀生手段和生活方式之中。社會(huì)不只是一個(gè)哲學(xué)概念，而是真實(shí)存在的。

階級(jí)斗爭(zhēng)也是在社會(huì)的基礎(chǔ)上衍生的。所以斯大林才會(huì)——這個(gè)觀點(diǎn)不光是說(shuō)他如何解決民族問(wèn)題——在他的一國(guó)建成社會(huì)主義理論里也提到，社會(huì)主義就是社會(huì)主義的內(nèi)核，民族主義的外殼。這就是社會(huì)主義愛(ài)國(guó)主義的核心。我們也在以自己的方式在我們的圈子里進(jìn)行這一實(shí)踐，去重振社會(huì)主義愛(ài)國(guó)主義的精神。

這并非意味著我們支持美國(guó)的現(xiàn)行體制或者支持美國(guó)壓迫剝削第三世界。如果越南人想燒美國(guó)旗，那他們確實(shí)有理由去燒，雖然他們沒(méi)那么做過(guò)——而且越南現(xiàn)在是和美帝國(guó)一條船上的了，我就不細(xì)說(shuō)了——但越南可以作為一個(gè)例子來(lái)理解。社會(huì)主義愛(ài)國(guó)主義源自我們對(duì)人民的熱愛(ài)，以及我們對(duì)所出身的國(guó)家的熱愛(ài)。

人們往往對(duì)此感到不可思議，我之前在別的節(jié)目里說(shuō)過(guò)，有些人經(jīng)常把列寧描繪成一個(gè)反俄分子，說(shuō)他不喜歡俄羅斯民族，還有人說(shuō)列寧是德國(guó)派來(lái)的間諜之類(lèi)的。但列寧說(shuō)，我們并不痛恨自己的國(guó)家，我們熱愛(ài)我們民族的語(yǔ)言，熱愛(ài)我們的祖國(guó)，我們傾盡全力讓占全俄90%人口的勞苦大眾，提高他們的民主意識(shí)和社會(huì)主義意識(shí)。

換句話(huà)說(shuō)，共產(chǎn)主義并不從反民族的角度出發(fā)，共產(chǎn)主義的立場(chǎng)源自對(duì)人民的熱愛(ài)。毛主席當(dāng)初為中國(guó)人民而奮斗的時(shí)候，他所奮斗的目標(biāo)并非是一個(gè)抽象的“工人階級(jí)”，而是那些生長(zhǎng)在中華大地上的勞苦大眾。而正是通過(guò)深植于社會(huì)的民族主義意識(shí)——我就暫且用“民族主義”這個(gè)詞了，因?yàn)槲腋杏X(jué)這個(gè)詞更容易懂——只有先經(jīng)過(guò)了民族主義的洗禮，你才能抵達(dá)國(guó)際主義的立場(chǎng)。你需要先熱愛(ài)自己的祖國(guó)，才能將社會(huì)主義理論融入到其他國(guó)家的社會(huì)里。你應(yīng)該看到美利堅(jiān)民族在世界歷史的長(zhǎng)河中留下的印記，社會(huì)主義者應(yīng)該為此感到驕傲。他們應(yīng)該阻止全球化主義者使用MAGA運(yùn)動(dòng)的用語(yǔ)。

楊晗軼：對(duì)抗那些鼓吹“你愛(ài)國(guó)，國(guó)家愛(ài)你嗎”的人。

格雷森：他們口中的愛(ài)國(guó)主義是小布什的那種愛(ài)國(guó)主義，比如一邊揮著國(guó)旗表達(dá)愛(ài)國(guó)之情，一邊把我們的好小伙派去伊拉克送死，這算哪門(mén)子的愛(ài)國(guó)？所以，社會(huì)主義愛(ài)國(guó)主義是我們有別于美國(guó)左派的另一條分界線，因?yàn)槊绹?guó)政治中的左翼經(jīng)常與那些反社會(huì)的立場(chǎng)不謀而合。

2004年8月29日，美國(guó)紐約街頭，示威者托舉著一排排蓋著美國(guó)國(guó)旗的盒子，象征著在伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)中遇難的美國(guó)士兵的棺材，抗議小布什政府。

楊晗軼：我認(rèn)為無(wú)論是MAGA運(yùn)動(dòng)還是任何想做出影響力的政治運(yùn)動(dòng)都應(yīng)該建立統(tǒng)一戰(zhàn)線，通過(guò)明確但細(xì)致的劃分，把你的統(tǒng)戰(zhàn)對(duì)象和斗爭(zhēng)目標(biāo)區(qū)分開(kāi)來(lái)，而這種統(tǒng)戰(zhàn)工作的任務(wù)會(huì)很艱巨。

格雷森：確實(shí)，但這就是我們的策略，與其他成分的群體建立統(tǒng)一戰(zhàn)線。我感覺(jué)我們?cè)诮y(tǒng)戰(zhàn)工作上已經(jīng)做成績(jī)了。拿杰克遜·欣克爾打比方，他和成分各異的不同群體打成一片，這些人都是反建制派。你可以說(shuō)這些人和MAGA群體重合，但兩者并不全是一回事，只是都在反建制派的陣營(yíng)中。這就是我們的工作方向，我們和很多自由主義群體保持著友好關(guān)系，還有像拉羅奇運(yùn)動(dòng)的這些人。

我們當(dāng)然和這些群體有分歧，我們的意識(shí)形態(tài)也不同，我們堅(jiān)持的是馬克思主義。但我們能夠建立這樣一條統(tǒng)一戰(zhàn)線，因?yàn)槲覀冋J(rèn)為，如果共產(chǎn)主義者想打造政治聯(lián)盟，他們必須先建立起自己的影響力，成為獨(dú)立的黨派。共產(chǎn)主義者需要與其他反建制群體聯(lián)手，用實(shí)際行動(dòng)證明自己是工人階級(jí)中最出色的戰(zhàn)士，那么共產(chǎn)主義者自然就會(huì)在美國(guó)贏得好名聲，因?yàn)槊绹?guó)人——我想美國(guó)觀眾應(yīng)該理解我要說(shuō)的，如果是國(guó)外觀眾，你們可以相信我的話(huà)，因?yàn)槲揖褪窃诿绹?guó)南方長(zhǎng)大的，我身邊經(jīng)常碰到這種人——美國(guó)人并不看重意識(shí)形態(tài)，雖然學(xué)生和左翼這些人是例外。