【采訪、整理 朱敏潔】

觀察者網：賀教授您好，感謝您接受觀察者網采訪。觀網在疫情期間，采訪了不少在武漢工作生活學習的人，中國鄉(xiāng)村治理研究中心的學生們也給我們寫了很多稿件，記錄了疫情之下的生活和所思所想，非常感謝。疫情發(fā)生以來，您一直在武漢嗎，能簡單說說這段時期的感受嗎？雖然這段時期學校沒有開學，您在研究工作方面主要關注些什么，和過去相比有沒有發(fā)生什么變化？

賀雪峰：疫情發(fā)生以來，一直在武漢，哪里都沒有去，哪里也不好意思去。

這段時間的感受簡直是太多了。簡單說兩點，一點是沒有想到中國抗疫會取得如此完美的成績。春節(jié)期間特別悲觀甚至憤懣，結果在中央正確領導部署下，中國很快就控制住了疫情。反觀歐美發(fā)達國家，新冠疫情蔓延至今，政客甩鍋不擇手段，丑態(tài)百出，實在是出乎我的預料。

二是中國農村再次發(fā)揮了中國現(xiàn)代化進程中應對危機的穩(wěn)定器和蓄水池的作用。疫情期間，沒有聽說因為就業(yè)而造成嚴重社會穩(wěn)定問題，其中一個重要原因就是，進城農民工有家鄉(xiāng)可以返回，返回家鄉(xiāng)就可以住得下來、生活得好。當前農村戶籍人口占到全部人口的55%，就是一半以上。農民是我們公認的弱勢群體，而在疫情之下，農民回到家鄉(xiāng)，應對疫情，應對不確定性，根本就不是什么大不了的事情。這就使得中國在面對疫情時，可以依據防疫需要進行疫情管控，也就可以在比較短的時間內控制住疫情。等到3月6日，全國除武漢以外的所有地區(qū)就開始進入新增確診病例為零的階段，距離武漢1月23日封城僅僅一個半月時間。

我個人的研究工作沒有變化。這次疫情進一步增強了我對中國體制的信心。我相信，再經過十年、二十年的努力，中華民族必定可以實現(xiàn)偉大崛起。只是我以為，這個偉大進程中，我們千萬不要急躁，千萬不要折騰，千萬要為占中國人口一半以上的農民保留好農村的退路，千萬不要像山東那樣借合村并居來拆農民房子。如果將農民的家都拆沒了，中國現(xiàn)代化就會缺少穩(wěn)定的根基。

越是快速發(fā)展時期，越是面對深度不確定性，就越是需要一個穩(wěn)定的農村。目前的鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略，重點不是要建設強富美的鄉(xiāng)村，而是要建設保底的能夠為農民提供基本生產生活秩序和為國家提供穩(wěn)定農村根基的鄉(xiāng)村。過去我就一直反對激進的城市化主張，經過本次疫情，我更加堅定了自己的主張。

賀雪峰 出版社供圖

觀察者網：相比城市的關注度，鄉(xiāng)村總是在大眾視野邊緣。疫情爆發(fā)，特別是武漢封城后，人們開始討論大城市的發(fā)展路徑，尤其和17年前SARS相比，很重要的不同點是城市人口密度、人口流動頻率和城鄉(xiāng)融合程度。那么，類似城市研究面臨的這些問題，在鄉(xiāng)村研究中會如何被關注？城鄉(xiāng)融合，人口流動，基層治理等方面，是否拓寬了內涵？

賀雪峰：鄉(xiāng)村一直是學界研究的核心議題。在史無前例的現(xiàn)代化背景下，城鄉(xiāng)融合、人口流動、基層治理一直是鄉(xiāng)村研究的主要視角，疫情爆發(fā)帶來的公共衛(wèi)生危機擴大了這些主要視角的內涵。

城鄉(xiāng)融合并不是單向度的城市化，而是雙向的城鄉(xiāng)互動。經濟此次疫情，鄉(xiāng)村的地位將被重新審視。在疫情的影響下，大城市的風險被放大，這提醒我們注意城市化并非越快越好，要考慮更綜合的因素。十八大以來，我國的經濟社會發(fā)展戰(zhàn)略中有兩個鮮明的戰(zhàn)略，一是新型城鎮(zhèn)化，二是鄉(xiāng)村振興，兩者并行不悖，體現(xiàn)了中國處理城鄉(xiāng)關系的獨特制度路徑，形成了城鄉(xiāng)融合的關系。由此，鄉(xiāng)村扮演更為重要的角色，持續(xù)發(fā)揮“蓄水池”和“穩(wěn)定器”的作用，在這一基礎上，又好又快的城市化才能得以實現(xiàn)，最終帶動鄉(xiāng)村振興，實現(xiàn)更高層次的城鄉(xiāng)融合形態(tài)。

人口流動要有更多的社會學思維。應對人口流動既不能人為地加以限制，也不能抽拔農民的鄉(xiāng)村之根。市場經濟的發(fā)展和戶籍制度改革推動大規(guī)模人口流動，使農村勞動力資源得到高效的配置，形成了“全國性勞動力市場”。特別需要注意的是，春節(jié)及之后兩個月內的嚴格人口流動管控措施并沒有使鄉(xiāng)村陷入失序、釀成新的經濟社會危機，這是中國經驗。其背后是農村人口流動的社會性質：農民是有根的，人口流動僅僅是增加了農民可以從外部市場獲得的收入，并不是使他們流離失所。比如說，農民在農村有穩(wěn)定的居所——持續(xù)多年的脫貧攻堅全面解決了農村危房問題，有承包地和菜地滿足了糧食和蔬菜的需求。小農家庭普遍的自給自足，實際上緩解了人口流動管制給農村帶來的經濟沖擊。

基層治理要更加重視應急治理。疫情帶來的公共危機瞬間使中國進入了前所未有的應急狀態(tài)，考驗著基層治理能力?；鶎又卫聿粌H體現(xiàn)在主導鄉(xiāng)村經濟社會發(fā)展的維度，還要體現(xiàn)在高效應對公共衛(wèi)生危機的維度，這就是底線思維。這就需要更加注重應急治理體系的建設。應急治理體系并不是另外建立一套體系，而是在現(xiàn)有常規(guī)治理體系中加入一些應急轉換機制，使得常規(guī)治理秩序迅速轉換為應急治理秩序。中國基層治理體系的某些因素有利于應急治理，如黨對基層治理的集中領導。同時也需要注意一些薄弱的環(huán)節(jié)，如基層村和組的組織薄弱，農民應急意識有待提高等，這需要注重提升基層的社會組織能力，增強廣大農民的應急意識，以應對包括公共衛(wèi)生危機在內的多樣化危機。

圖自新華網

觀察者網：在這次疫情中，您是否觀察到了鄉(xiāng)村組織、基層治理的問題，與過去研究中所發(fā)現(xiàn)的有所差別？疫情會在哪些層面拓寬未來鄉(xiāng)村研究的內涵？

賀雪峰：在疫情背景下的鄉(xiāng)村治理觀察中，的確能夠觀察到一些鄉(xiāng)村治理的短板弱項?？梢詮膬蓚€方面來討論。

一是鄉(xiāng)村體制方面。在湖北省的疫情觀察中，我們發(fā)現(xiàn)其鄉(xiāng)村治理能力還比較薄弱。比如說，在疫情初期，湖北省鄉(xiāng)村兩級對武漢返鄉(xiāng)人員的數(shù)據就一直摸不準，一定程度上延誤了疫情控制。這反映出鄉(xiāng)村體制建設的短板。2005年湖北省實行鄉(xiāng)鎮(zhèn)綜合體制改革的一個重要內容是在鄉(xiāng)鎮(zhèn)層面實行“以錢養(yǎng)事”，大量基層干部轉化為“社會人”，失去了干部身份，也失去了工作動力，鄉(xiāng)鎮(zhèn)政權弱化，甚至懸浮于基層社會之上。取消農業(yè)稅之后，湖北省還推進“合村并組、取消小組長”等，導致基本治理單元超出了傳統(tǒng)熟人社會的范圍，極大削弱了基層社會治理的能力。

二是鄉(xiāng)村治理機制方面。疫情防控阻擊戰(zhàn)是一場人民戰(zhàn)爭，政府不僅需要動員縣鄉(xiāng)村各級干部，還需要動員廣大的人民群眾。在疫情防控初期，少數(shù)地區(qū)再次出現(xiàn)了在搶險救災過程中的“干部動、群眾不動”的基層治理困境。一些地區(qū)有群眾聚集打牌，旁觀者并沒有去勸阻，認為這是得罪人的事情，除非村干部來強制驅散。在一些城鄉(xiāng)接合部農村，由于基層組織殘缺，基層疫情防控出現(xiàn)了真空地帶。

當然，全國相當多的村級組織通過強有力的動員建立了疫情防控體系，動員了各種力量，取得了良好的效果。村莊成功的群眾動員經驗表明，國家需要重新審視鄉(xiāng)村治理中的群眾動員的積極作用，把群眾作為基層治理的社會基礎。我們經常說，基層治理的主體是農民，我們一定要指導，這個農民主體不能是個體的農民，而必須是組織起來的農民。農民主體不是分散的農民個體的集合，而是組織起來的農民的集體。如何將農民組織起來，是當前一個時期農村工作的重點和關鍵。