臺灣“中央研究院”院士、中國社會科學(xué)院名譽高級研究員、臺灣大學(xué)政治學(xué)系名譽教授胡佛，10日在臺大醫(yī)院病逝，享年86歲。

胡佛，浙江杭州人，寄籍江蘇揚州，1949年赴臺。臺大法律系畢業(yè)，美國愛摩瑞大學(xué)政治學(xué)碩士，臺灣大學(xué)榮譽社會科學(xué)博士。1961年起任教于臺大政治系，并曾任美國耶魯大學(xué)、芝加哥大學(xué)、哥倫比亞大學(xué)訪問學(xué)者。

胡院士開風(fēng)氣之先，篳路藍(lán)縷推動經(jīng)驗性政治行為研究，學(xué)術(shù)成果深受國際推崇。此外，胡院士還參與創(chuàng)辦《思與言》雜志及澄社，推動臺灣學(xué)術(shù)界人文精神與治學(xué)規(guī)范的提升，并著有數(shù)百篇政論散見于各大報章雜志，為維護自由與人權(quán)、促進兩岸統(tǒng)一大聲疾呼。

特重刊2014年訪談，以資紀(jì)念。

國家與自由人權(quán)并不互斥

問：在統(tǒng)獨問題上，臺灣許多人或主張維持現(xiàn)狀、不統(tǒng)不獨，或抨擊大陸鼓吹國家主義（大陸稱為愛國主義），質(zhì)疑兩岸何以不能分開來和平共處；但面對大陸的復(fù)興，又越來越焦慮。中國要統(tǒng)一，有無理論上必然的理由？

胡佛院士答：海內(nèi)外包括大陸不少講自由人權(quán)的知識分子，都認(rèn)為國家主義是與自由主義對立的，是邪惡的；各國如果都像希特勒那樣強調(diào)國家主義，會引起國際沖突。港人上街反對港府推動愛國主義教育，亦基于此。這個誤解不解決，對統(tǒng)一來講就始終有個結(jié)。

一個政治體系可分三個層次：最根本的基礎(chǔ)，是國家民族；其上是政府；最上面是公共政策。國家統(tǒng)一的問題必須在最根本層次上思考，先了解國家的本質(zhì)，然后一步步往前推，才能理解為什么要統(tǒng)一。

首先必須了解：國家是所謂的“生命共同體”。孫中山說“國者人之積”，國家是人的集合體、人們生命的共同體。人由父母所生，組成家庭來相互照顧、延續(xù)生命，人類天生就是群體的動物；然后由家庭發(fā)展為家族、村落、氏族、種族、國家。人群組成國家這個生命共同體，主要目的就在追求美好的生活，實踐生命的價值。換言之，國家不但是必要的，而且是“必要之善”。

所謂美好的生活和生命的價值，第一、也是最基本的，就是豐足的生活，即中國人說的“豐衣足食”；這是生理上、物質(zhì)上、經(jīng)濟上的根本，否則生命無法維持。第二是平安的生活，這是能夠進一步讓福氣更多、預(yù)測未來生活亦可豐衣足食的前提，所以中國人說“平安是福”。第三是親和的生活，亦即中國人常說的“親愛精誠”；互相友愛，才能精誠共處。第四是尊嚴(yán)的生活；感覺自己有價值、受重視，才能有尊嚴(yán)。第五是志趣的生活，也就是能夠?qū)嵺`我們的潛能、抱負(fù)、興趣的生活，所謂“志業(yè)有成”。以上五者綜言之，就是“富強康樂”。

然而要達到上述的美好生活與生命價值，國家這個生命共同體中的人群必須互相接納、彼此認(rèn)同，愿意共同經(jīng)營這個具有政治性的共同生活，這就要在國家認(rèn)同的文化基礎(chǔ)上發(fā)展國家道德觀；所以說：國家也是一種“道德共同體”。一方面，人們在這個共同體內(nèi)、在歷史的過程中不斷互動，自然會培養(yǎng)出共同的認(rèn)同，認(rèn)為彼此都是其中一份子，于是能共同追求美好生活的發(fā)展、生命價值的發(fā)揚，并進一步認(rèn)為這么做有價值、合乎道德；另一方面，這個共同體也會反過來在道德上要求其成員不離不棄，承諾共同推向美好。即使國家有難，成員亦有責(zé)任獻身去除國難；此時若撒手離開，則不道德。所以，我同意亞里士多德的看法，國家本身是一個具有道德性的共同體；而國家的道德觀，其最核心的觀念，就是國家的凝聚與統(tǒng)合。

道德既是一種要求，國家既然有道德性，自會產(chǎn)生國家主義，將“小我”的互愛，擴大發(fā)展為對“大我”的國家共愛，也就是大愛。這種大愛即是“國家主義”或“愛國主義”的核心道德。在這個道德基礎(chǔ)上，我們對國家負(fù)有責(zé)任，所以美國肯尼迪總統(tǒng)說：“不要問國家能為你做什么，要問你能為國家做什么?！眰鹘y(tǒng)中國天下觀之下的中國人，像顧炎武則強調(diào)“天下興亡，匹夫有責(zé)”。

問：您的意思是，國家主義不可能消滅，我們也不應(yīng)反對？

答：國家既然是“必要之善”，國家主義便有人群共同生活的具體生活基礎(chǔ)存在，無法從根本上質(zhì)疑其是非；“國家主義”的本質(zhì)，實是在“世界大同”之前的普世價值。反之，我認(rèn)為馬克思的“國家萎謝論”則甚為空洞，不可能實現(xiàn)。

正因為“國家主義”的道德與親和生活的需要相合，并不是一種虛空的觀念，所以我們?？吹绞澜绺鞯氐膼蹏髁x運動；在本質(zhì)上，這是無法消滅的。尤其一旦內(nèi)亂外患危及國家生存時，愛國主義就會興起，犧牲一點平常屬于個人自由的作法就可能出現(xiàn)，因為維護國家生存是最根本的、涉及人們生命價值的問題。

問：國家主義如何會在自由主義者的眼中變成支持納粹罪行的思想呢？

答：有些自由及人權(quán)論者因為德國希特勒等侵犯他國的強烈擴張主義、種族主義，而懷疑、批評國家主義，主張只講人權(quán)。然而“國家主義”并不就是極端的國家擴張主義（chauvinism，或稱為沙文主義）。將兩者混為一談而反對國家主義，實出于對國家主義本質(zhì)不夠了解。盡人皆知，個人的自由不能妨害他人自由，否則就是不當(dāng)、是犯罪，這在憲法有規(guī)定。國家之間亦然，不能因為一國的發(fā)展而妨害到他國的生存發(fā)展，否則即非自由的本意，而是擴張主義、不當(dāng)?shù)男袨椤煞N自由在本質(zhì)上是一樣的。當(dāng)與不當(dāng)之間，國家主義與擴張主義之間，真正的自由主義者不應(yīng)混淆。

國家是由很多小我在互動的基礎(chǔ)上建立起來的大我。大我提供小我追求美好生活的途徑；每一個小我則須對大我做一些奉獻，包括責(zé)任、愛護、參與發(fā)展等等，以維持大我、讓大我得以自主地運作。而我們在國家的基礎(chǔ)上成立政府，政府就是幫大我做決策及執(zhí)行的機構(gòu)，受人民委托而掌握許多權(quán)力。

大我的國家要能自主地運作，就必須有自己做決定的權(quán)利，這種自主就成為國家的自由。一般西方所謂的民主政府，是指掌握政府的權(quán)力操之在民；所謂的自由，指在政府與人民的關(guān)系中政府不要管太多，要“小政府”、而不要“大政府”，因為政府管多了，人民的自由就相對地減少了。憲法保障人民自由權(quán)，是著重人民與政府之間的權(quán)力關(guān)系，這個關(guān)系都還是在國家的“大我”這個基礎(chǔ)層次上面的另一層；很多人都忽視了國家這個更基礎(chǔ)層次的自由。

國家層次的自由，是指一個國家不能受到他國的控制與干涉；否則這個國家就不能自主、不得自由。真正的自由主義者除了重視政府與個人之間的個人“小我”自由，更應(yīng)重視國家的“大我”自由，因為如果國家遇到內(nèi)亂、外患，不能凝聚、自主，就失去了自主運作的自由，必然無法保障國民的個人自由及社會的安寧。如此看來，國家的自由可稱為“大自由”，是大我透過國家這個政治團體行使的集體自由；人民的個人自由則是“小自由”，只是針對國家統(tǒng)治機構(gòu)的政府而言的，要求政府權(quán)力不要限縮個人自由。從政治體系看，“大自由”與“小自由”不在同一層次，“小自由”必須有“大自由”來保障，兩者并不互斥。

一般單純幼稚的自由主義者因無法區(qū)分自由的層次，才對國家主義產(chǎn)生誤解。有不少人看我往昔提倡自由主義，便很困惑我現(xiàn)在為什么老講國家統(tǒng)一，這也是把二者混為一談，不明白我談國家統(tǒng)一乃因重視根本的、國家層次的集體自由。我在政治體系研究里，首先談的就是國家這個最基礎(chǔ)的層次。早年胡適等自由派不論再怎么反對一黨專政、共產(chǎn)主義，也不曾反對中國、拋棄中國。記得胡適出任駐美大使時的日記本內(nèi)頁還寫有“我愛中國”四個字，就是這個道理。

對國家不應(yīng)持功利觀點

問：很多無法認(rèn)同中國的人都會問：如果國家不好，為什么不能離棄它？

答：西方觀念中，早期希臘的哲學(xué)家如亞里士多德認(rèn)為國家本身就是個善，已如前述。但是中世紀(jì)以后，西方哲學(xué)對于國家的看法轉(zhuǎn)為功利。例如霍布斯的“契約論”，主張“自然狀態(tài)”是永無寧日的弱肉強食，人們?yōu)榱私K止此一狀態(tài)，遂共訂契約組成國家來統(tǒng)治這個社會整體；國家被視為完全基于非?，F(xiàn)實的考量而存在，這就是功利的看法。到了洛克，把國家視為“不那么壞、也沒那么好、但總比沒有好”，還是功利的看法。但洛克把社會契約分為兩重，第一重是組成國家，第二重是成立政府，于是國家與政府已是不同層次的問題。我研究政治體制的分析架構(gòu)、以及前述大我自由與小我自由的區(qū)分，就較接近此種觀點。

但我認(rèn)為，人們對國家若只抱持非常功利的想法而沒有道德承諾，人類的生命價值就提升不了。例如，日本侵略中國，如果我們抱持功利觀點而接受優(yōu)勝劣敗、弱肉強食、西瓜偎大邊，接受被日本征服或傀儡政府統(tǒng)治而不抵抗，大自由和小自由都會被剝奪，人民變成亡國奴，僅能擁有一點點被施舍的自由，于是尊嚴(yán)的生活也被剝奪。在這樣功利的觀點下，道德是非蕩然無存，社會也會變得殘酷無情。

臺灣民眾在日據(jù)時代，殖民政府消滅了民族與國家的大自由，僅施舍民眾既不平等，更欠所謂小自由的待遇，可嘆一些搞臺灣主義、主張臺灣獨立的人特別不能看大，失去了國家主義的道德觀。

國家認(rèn)同是道德問題

問：那么，中國人對國家的認(rèn)同有什么特點？對統(tǒng)獨觀念有何影響？

答：孫中山說：“國者人之積也，人者心之器也，而國事者一人群心理之現(xiàn)象也?！钡菄也⒎菃渭冇蓚€人堆棧而成，而是很多族群隨著時間不斷融合、互相調(diào)整而組合。

中國的信史起碼有3500年或更久，其間族群組合慢慢擴大。中國人特別重視血緣親族關(guān)系，說“民胞物與”、“四海之內(nèi)皆兄弟”，連交朋友也要經(jīng)過拜把，才是至交。中國人特有的“兄弟之邦”觀念，認(rèn)知到天下不只有我一個族群，并對不同族群稱兄道弟，希望彼此有家人似的感情、互相友愛的基礎(chǔ)，即是中國人組成國家的方式，不同于西方結(jié)成邦聯(lián)、聯(lián)邦等的形式。而這也使得“中國”與“中華民族”在概念上重疊，直到清朝仍隨時間不斷發(fā)展。譬如我就有滿人血統(tǒng)，但我對此就毫無特殊感覺，只覺自己是中國人。

國家融合的第二個因素，是“隨時間不斷發(fā)展”的歷史。中國人有很長的歷史，顛顛簸簸，留給我們很深的記憶、很多道德觀念，所以中國人很珍惜歷史經(jīng)驗，對歷史有感情。龔自珍說“滅人之國，必先去其史”，就注意到：去除歷史記憶，對國家的感情、對國家的道德是非就受損了。

國家融合的第三個因素是空間。人群隨著時間而擴大生活互動空間，慢慢形成“疆域”。山水田園我們賴以為生，使我們對鄉(xiāng)土自然懷有感情，即使是窮山惡水也愛。詩詞歌賦里都有懷鄉(xiāng)之作，可見一斑。

人、歷史、地緣，三者都讓我們產(chǎn)生感情。而感情提升后，就是道德。三者加起來，使我們對國家凝聚的道德感更強，讓我們不想離開這群人、這段歷史、這塊鄉(xiāng)土國家；這些都構(gòu)成國家主義的內(nèi)涵——并非如幼稚自由主義者所說的：國家主義就是戰(zhàn)爭、擴張。

中國這樣一個歷史悠遠(yuǎn)、地廣、人眾的國家（估不論還有其他成就），內(nèi)部自然發(fā)展了相當(dāng)高度的認(rèn)同。而這些對人、對歷史、對領(lǐng)土的感情，也變成了道德的一部份。所以我們常說“領(lǐng)土是神圣的”，不可丟失；說民眾是我們的“同胞”；說歷史是我們不應(yīng)遺忘的記憶，要站在正確的立場。

以上了解了，再來談臺灣，就比較好談了。

臺灣大多數(shù)人本是移民來臺的中國人；從中國人的立場來看，就是同胞。有些臺灣人說自己不是中國人，中國人就會感覺與這些人之間有了嚴(yán)重的認(rèn)同與文化隔閡、道德是非的沖突，而中國認(rèn)同越高者，越感到這是有道德問題的漢奸。史明（觀察者網(wǎng)注：臺獨團體“獨立臺灣會”創(chuàng)始人）《臺灣人四百年史》把臺灣史視為與中國歷史分離，只有四百年；但在中國人的歷史觀里，臺灣歷史就是中國歷史發(fā)展的一部分，與中國其他部分彼此互動并有著共同的歷史根源。歷史教科書當(dāng)然也應(yīng)從中國歷史本位的道德觀出發(fā)，“滅人國、去人史”的日本當(dāng)然是作惡的侵略者，《馬關(guān)條約》割臺當(dāng)然是不能原諒的暴力脅迫結(jié)果，日本對臺統(tǒng)治當(dāng)然是不道德的占據(jù)。空間上，中國人當(dāng)然把臺灣視作中國領(lǐng)土的一部份，對臺灣寶島、包括臺灣所有的動植物都抱有感情。所以，若否認(rèn)臺灣的人、血緣、文化或環(huán)境空間為中國的一部分，就傷了中國人的感情、觸犯了中國人歷史的道德觀；臺灣去跟美日聯(lián)手，對整體中國人而言就不光是在感情、道德上背叛了中國，還因幫了美日而妨害了整體中國進一步的發(fā)展。

問：為什么臺灣會有這么嚴(yán)重的國家認(rèn)同問題？

答：過去日本人先有計劃地用皇民化的教育來抹去認(rèn)同中國的道德感情。日本人走后，二蔣又基于國共內(nèi)戰(zhàn)之需，一方面為丑化中共而連帶傷及對整體中國的感情，一方面又不惜引入外力（從整體中國立場來看），出讓了局部的大自由（國家主權(quán)）給美國?，F(xiàn)在，則美、日還想繼續(xù)控制臺灣，將其歷史觀、價值觀灌輸給臺灣，并藉臺灣干涉中國內(nèi)政。臺灣唯美國人馬首是瞻，有形無形都受控于美國，等于是變相的殖民地，根本沒什么大自由；而在民粹炒作之下，小自由又如此混亂。我們老說大陸沒有自由，但是臺灣的自由何在？

現(xiàn)在大陸在大自由的層次比較有自由了，小自由的層次則常有爭議。即使在西方國家，小自由究竟有多大也是有爭議的。實際在歷史上，一個國家在內(nèi)亂、外患或重建國家的過程中，民眾常將更多的力量放在國家自主、自立的大自由上，而犧牲某些小我的利益，這也是一種道德的實踐。在二次大戰(zhàn)時，英美等國也是如此。個人小我的自由并非是絕對的，必須考慮到他人自由及國家安危，而有所調(diào)整，絕對的個人主義、絕對的自由，往往變成放縱而妨害到旁人，變成民粹，使政府沒辦法做事。

當(dāng)務(wù)之急就是促統(tǒng)

問：綜上所言，統(tǒng)一既然是必要之善，那只憑經(jīng)濟、利害關(guān)系，無法促統(tǒng)嗎？如果是，我們該怎么做？

答：是的，不論對臺灣、對大陸、抑或?qū)φw中國而言，中國統(tǒng)一都是必要之善，是我們提升生活、實踐生命價值的方法。

而中國要統(tǒng)一，必須首先清理問題的根源、培養(yǎng)統(tǒng)一的條件。人、歷史、地緣三者，都涉及感情、認(rèn)同、道德三個部分，彼此相連不可分。所以，應(yīng)針對影響臺灣人對中國人、歷史、領(lǐng)土疆域的感情、認(rèn)同、道德感之環(huán)境因素，首先進行清理與改善。這又分為三方面：

一、文化環(huán)境。文化，我稱之為belief system；不論廣義或狹義的文化，兩岸的文化要交流、連結(jié)起來，形成多數(shù)人心理上的共識，使彼此成為能夠相互合群、共同凝聚的共同體。這方面，媒體、教科書非常重要；而媒體尤為重中之重，因為一般人都看電視。有志之士在今天臺灣這種環(huán)境下，必須多作努力。

二、經(jīng)濟環(huán)境。經(jīng)濟是很現(xiàn)實的面向。目前臺灣經(jīng)濟已完全離不開大陸，臺灣的豐衣足食已與大陸息息相關(guān)，越來越是一體。前不久《中時》刊登李光耀的訪問。他說：在東南亞不論哪一國，經(jīng)濟上都已受到大陸磁吸效應(yīng)影響，以后東南亞的經(jīng)濟體絕對是以大陸為主；位居?xùn)|北亞的日本，同樣會被大陸吸走；韓國亦然。這是政治現(xiàn)實。他強調(diào)，大陸依其規(guī)劃按部就班地發(fā)展著，而且與他國正常交往，不像美國愛四處打仗；中國大陸崛起是必然趨勢，與大陸友善才是明智之舉。臺灣有些人抗拒ECFA、服貿(mào)協(xié)議；我們應(yīng)在觀念上改變、實事求是，兩岸共同經(jīng)營豐衣足食的經(jīng)濟生活。

三、社會環(huán)境。雖然兩岸已有很多交流，但是陸生、陸配、自由行的陸客受到歧視，在在呈現(xiàn)兩岸社會的隔閡，顯示改善統(tǒng)一的社會環(huán)境還有許多努力的空間。

我們應(yīng)先在“人”方面講民族大義，在“歷史”方面強調(diào)共同歷史觀，在“地緣”方面主張兩岸是共同的鄉(xiāng)土，并加強上述幾個環(huán)境因素配合，來凝聚國家共同體的共識。這是基本面，屬于國家共同體的層次，然后才能進而談到共同體內(nèi)部政治結(jié)構(gòu)問題。換言之，在沒有解決國家認(rèn)同與主權(quán)統(tǒng)一之前，現(xiàn)在去談?wù)Y(jié)構(gòu)（治權(quán)）就太早了，最后只是流于空談的“論述”。也唯有先把實質(zhì)問題解決了，建立了認(rèn)同共識，其他如國號、國旗、政體、憲法等問題自然容易解決。所以我們的當(dāng)務(wù)之急，就是促統(tǒng)，先讓大家了解：國家統(tǒng)一，是必要之善。

【聯(lián)合采訪：石佳音、簡皓瑜（執(zhí)筆）】

臺灣“中央研究院”院士胡佛