10月29日，《環(huán)球時(shí)報(bào)》總編輯胡錫進(jìn)先生做客觀察者網(wǎng)，作“中國(guó)輿論的現(xiàn)狀及媒體的責(zé)任”主題演講，并分享其近30年的從業(yè)心得。演講結(jié)束后，包括春秋研究院研究員蕭功秦、張維為、宋魯鄭、寒竹在內(nèi)的嘉賓及觀察者網(wǎng)編輯，就環(huán)球時(shí)報(bào)的定位、民族主義、政府與民眾的關(guān)系等話題，與胡錫進(jìn)進(jìn)行了長(zhǎng)達(dá)兩個(gè)多小時(shí)的探討，觀察者網(wǎng)已整理出全文，將于近日刊發(fā)！

其中，《環(huán)球時(shí)報(bào)》的定位被多次提及。演講中，胡錫進(jìn)談到《環(huán)球時(shí)報(bào)》經(jīng)常被誤讀，被貼上“極左”“民族主義”等標(biāo)簽，而在場(chǎng)嘉賓、上海師范大學(xué)歷史系教授蕭功秦先生也表達(dá)了有趣的同感，他承認(rèn)雖然很少看《環(huán)球時(shí)報(bào)》，但卻對(duì)這份報(bào)紙印象不佳。近來(lái)他的看法發(fā)生了轉(zhuǎn)變，覺(jué)得《環(huán)球時(shí)報(bào)》的一些提法頗有新意和突破，不過(guò)還是有不解要向胡錫進(jìn)先生提出。觀察者網(wǎng)整理刊發(fā)蕭功秦與胡錫進(jìn)的對(duì)談以饗讀者：

胡錫進(jìn)對(duì)談蕭功秦

蕭功秦：我承認(rèn)，多年以來(lái)，我對(duì)《環(huán)球時(shí)報(bào)》的印象并不佳。我覺(jué)得早期的《環(huán)球時(shí)報(bào)》比較左，似乎還具有強(qiáng)烈的民族主義的傾向，說(shuō)得重一點(diǎn)，就是“逢美必反”，用陰謀論來(lái)解釋一切，這種情況容易造成讀者思維的簡(jiǎn)單化，多少還迎合了民間的激進(jìn)民族主義。雖然市場(chǎng)營(yíng)銷很不錯(cuò)，我總覺(jué)得有點(diǎn)不大對(duì)頭。一般說(shuō)來(lái)，除非在飛機(jī)上偶爾看，平時(shí)《環(huán)球時(shí)報(bào)》我看得很少。

但是最近以來(lái)，我確實(shí)覺(jué)得《環(huán)球時(shí)報(bào)》確實(shí)向中間立場(chǎng)靠近，一些提法頗有新意與突破。例如最近貴報(bào)提出了對(duì)民粹主義思潮的批評(píng)，就很有新意與遠(yuǎn)見。你們公開把民粹主義作為一個(gè)嚴(yán)肅的問(wèn)題提了出來(lái)，引起社會(huì)關(guān)注，并進(jìn)行反思，在建國(guó)后的公共報(bào)刊平臺(tái)上，這好像還是第一次。我覺(jué)得這是很理性的，很有深度的。批判與反思左的與右的民粹主義，防止廣場(chǎng)式的煽情政治，是我們民族走向健康的理性的必要條件。

最近我還在書店里看了你寫的新書《復(fù)雜中國(guó)》，偶爾翻閱到其中有句話，覺(jué)得說(shuō)得很在理。你說(shuō)，自由派也需要摸著石頭過(guò)河。自由派是制衡保守派的必要力量，又說(shuō)，任何社會(huì)都需要達(dá)成自由與治理的平衡，希望自由派對(duì)這種平衡表現(xiàn)出更多的建設(shè)性。我覺(jué)得這樣的說(shuō)法是善意的，公允的，理性而務(wù)實(shí)的，由于很欣賞這句話，我就把這本書買下來(lái)，準(zhǔn)備仔細(xì)讀下去。

剛才聽了你說(shuō)的這些，我覺(jué)得你的很多看法其實(shí)和我非常接近。我概括了一下你說(shuō)的一些重點(diǎn)，你強(qiáng)調(diào)要實(shí)事求是，要冷靜地、理性地看問(wèn)題，而不要用意識(shí)形態(tài)來(lái)看問(wèn)題，而且要注意事物的復(fù)雜性，你還說(shuō)，要用復(fù)雜性來(lái)代替意識(shí)形態(tài)的簡(jiǎn)單化判斷。這些觀點(diǎn)我都很贊同。

在一個(gè)多元社會(huì)里，完全是一種壓倒性的聲音，這個(gè)國(guó)家是要出問(wèn)題的。一種優(yōu)勢(shì)的話語(yǔ)壓倒一切，所向披靡，變成話語(yǔ)專制，那是很可怕的。嚴(yán)復(fù)早在一百多年前就注意到這一點(diǎn)。這種思潮現(xiàn)象之所以在中國(guó)特別容易出現(xiàn)，因?yàn)槲覀兩钤谝粋€(gè)本身多元化程度不是很高的同質(zhì)性社會(huì)里，人們所獲得的信息差不多，心態(tài)差不多，文化熏陶差不多，所受刺激與難處也差不多，沒(méi)有多元力量彼此之間的平衡與制約，總是由一種傾向壓倒另一種傾向。不是這種廣場(chǎng)民粹主義就是那種廣場(chǎng)民粹主義。

建國(guó)以來(lái)，大躍進(jìn)運(yùn)動(dòng)，文革，八九沖突與風(fēng)波，都是廣場(chǎng)式民粹主義的一邊倒。未來(lái)中國(guó)，民粹主義是通往民主的必須克服與超越的一道坎，所以特別值得警省。從這點(diǎn)來(lái)說(shuō)，《環(huán)球時(shí)報(bào)》以尊重事物的復(fù)雜性為強(qiáng)調(diào)重點(diǎn)，強(qiáng)調(diào)理性與務(wù)實(shí)，強(qiáng)調(diào)多元思想之間的制衡，起了一個(gè)很正面的、很積極的作用。

另外，你剛才在發(fā)言中指出，對(duì)國(guó)家利益的看法，也不能單獨(dú)從黨的角度來(lái)肯定，而且應(yīng)該從民族與社會(huì)的角度來(lái)肯定國(guó)家利益，這樣的思考都很對(duì)，很有道理。

然而，我現(xiàn)在要提的一點(diǎn)想法是，為什么有那么多的中間派對(duì)《環(huán)球時(shí)報(bào)》仍然抱有某種疑慮？我覺(jué)得，你們沒(méi)有非常明確地把自己和極左派的界限劃清楚。社會(huì)上確實(shí)有一些很左的人，借著《環(huán)球時(shí)報(bào)》來(lái)宣傳他們的東西。這樣借雞生蛋的結(jié)果是，你們好像就代表了他們，人們感覺(jué)上似乎就是說(shuō)你們就是一伙的。公眾的這種感覺(jué)對(duì)于一個(gè)有抱負(fù)、有遠(yuǎn)大追求的報(bào)紙來(lái)說(shuō)，并不是一件好事。

一方面，你們畢竟不同于《人民日?qǐng)?bào)》，另一方面，你們也不同于極左派與極右派，你們是不是在批判激進(jìn)的西化自由主義的同時(shí)，也應(yīng)該與文革左派這樣的思想傾向更明確地劃清界限？在這些界限沒(méi)有很精確定位的情況下，我覺(jué)得你要爭(zhēng)取那么多的中間派，還是會(huì)有些問(wèn)題。如果你們能明確地表現(xiàn)出中道的、溫和的、理性的立場(chǎng)，我首先就會(huì)去訂你們的報(bào)紙，成為你們的忠實(shí)讀者。

當(dāng)然，我還是要有限地說(shuō)一句好話，我覺(jué)得你們迄今為止正在做的一件大有貢獻(xiàn)的工作，那就是，你們正在讓官員走出教條意識(shí)形態(tài)封閉圈。教條的意識(shí)形態(tài)會(huì)把復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)簡(jiǎn)單化，而且缺乏對(duì)現(xiàn)實(shí)的真正把握能力。

官員要走出意識(shí)形態(tài)思維是很不容易的，因?yàn)槎嗄陙?lái)用意識(shí)形態(tài)來(lái)思考問(wèn)題已經(jīng)成為一種習(xí)慣性的傳統(tǒng)，然而，你們就是不斷地用一些新的語(yǔ)言，更切合實(shí)際、更貼近生活的話語(yǔ)，在拓展一些思想空間，對(duì)現(xiàn)實(shí)力求做出比意識(shí)形態(tài)語(yǔ)言更好的解釋。

同樣一個(gè)問(wèn)題，我用這種方式來(lái)表述，既清楚又切實(shí)，不是更符合實(shí)事求是的精神嗎？不是更少有副作用嗎？如果我們大家不斷地在這些方面開拓空間，文化的創(chuàng)新，意識(shí)形態(tài)的創(chuàng)新，就是以這種民間創(chuàng)新的方式，一步一步走出來(lái)的。執(zhí)政黨有句話，叫尊重群眾的首創(chuàng)精神，從這一點(diǎn)而言，大家都這樣做，文化創(chuàng)新就漸漸成氣候了。

在我看來(lái)，一個(gè)有理想而且負(fù)責(zé)任的知識(shí)分子，應(yīng)該有這三點(diǎn)。第一點(diǎn)，他應(yīng)該重視尊重事物的復(fù)雜性，第二點(diǎn)，他要排除左和右的意識(shí)形態(tài)教條對(duì)他們判斷事物的干擾。第三點(diǎn)，他應(yīng)該是一個(gè)有民主、公正、繁榮、自由的方向感的現(xiàn)實(shí)主義者與經(jīng)驗(yàn)主義者。

什么是真正有希望的好社會(huì)？其實(shí)，我們可以找到一個(gè)很簡(jiǎn)明的標(biāo)準(zhǔn)，那就是社會(huì)不是越來(lái)越在思想上分裂與兩極化，而是相反，原來(lái)處于兩個(gè)極端的人們，越來(lái)越多地向中間靠近，中道理性越來(lái)越占上風(fēng)，所謂的社會(huì)共識(shí)，只能是中道理性意義上的共識(shí)，而不是激進(jìn)左派與自由派各自的共識(shí)。

當(dāng)主張中道理性的人們成為社會(huì)真正的主流，中間派成為決定性的大多數(shù)，當(dāng)極端派真正地陷入邊緣化，那時(shí)，承載民主政治的思想文化條件成熟了。中國(guó)民主化的春天就要到來(lái)了。我希望環(huán)球時(shí)報(bào)能在發(fā)揚(yáng)中道理性上，成為時(shí)代的姣姣者。

胡錫進(jìn)：謝謝您的這番建議和提出的這些問(wèn)題。其實(shí)您說(shuō)的這些也是我們的困惑，很多人把我們歸入一種民族主義的很“左”的范疇，我知道有一些很有水平的人，對(duì)我們也是這樣。這個(gè)有我們自身的問(wèn)題，也有輿論環(huán)境的問(wèn)題，就是中國(guó)社會(huì)現(xiàn)在有點(diǎn)分裂了，輿論場(chǎng)分裂了，分裂就容易劃線，這種劃線成為一種趨勢(shì)，你躲不過(guò)的。中國(guó)輿論場(chǎng)很有影響的報(bào)紙哪有中間派？都是標(biāo)簽化的，要不然左，要不然右，它迫使你這樣。

我們是比較親政府的，我們的出身使得我們不能跟政府做非常尖銳的對(duì)抗，這點(diǎn)我們承認(rèn)。我們是有顧慮的，但我們?cè)诠俜降捏w制內(nèi)做了最大的努力，在安全的形式上盡最大可能往前走。一般人要是往前走得不好，可能就折了。但是我們總得來(lái)說(shuō)做得還是比較平穩(wěn)的，一步一步往前走，使得我們每往前走一步，官方都接受了我們跟它的遠(yuǎn)離。

現(xiàn)在就是社會(huì)上對(duì)我們已經(jīng)標(biāo)簽化，有一些像您這樣的人對(duì)我們有些成見，很多人沒(méi)讀我們報(bào)紙，或者沒(méi)讀我們這幾年的報(bào)紙，比如我的社論。他們總說(shuō)胡錫進(jìn)這家伙特別“左”。他沒(méi)讀我們的東西。你們得到的一些信息是通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)，通過(guò)別人傳的，是一種口碑。我們的口碑不太好，傳來(lái)傳去傳到你這，你也相信這東西就是這樣。當(dāng)你仔細(xì)一讀，你發(fā)現(xiàn)不是這樣。

但是現(xiàn)代人都這么忙，誰(shuí)有功夫去琢磨這些東西。所以《環(huán)球時(shí)報(bào)》挺左這事就這么傳了開來(lái)，標(biāo)簽化，唾沫化地把我們給淹了。我們?cè)诋?dāng)中沒(méi)有辦法。但是話又說(shuō)回來(lái)，那些聲音并不威脅我們的生存。我們報(bào)紙?jiān)诮稚腺u，我們的互聯(lián)網(wǎng)辦得挺好，我們整體上生存是好的。我們也在賭，賭社會(huì)民粹主義的東西、不冷靜的東西會(huì)逐漸逐漸地降低。社會(huì)可能會(huì)對(duì)我們有個(gè)歷史評(píng)價(jià)，會(huì)慢慢地接受我們。

就像您，慢慢對(duì)《環(huán)球時(shí)報(bào)》有了認(rèn)識(shí)。社會(huì)上有很多這樣的人，我們不斷碰到這樣的人，他們讀我們報(bào)紙讀得很認(rèn)真，主流精英讀我們報(bào)紙讀得很多，省委書記，大老板們讀我們報(bào)紙讀得很細(xì)，非常認(rèn)同我們，所以我們是有讀者的。在基層群眾中，也有很多讀我們報(bào)紙，我們報(bào)紙之所以能賣這么多，真實(shí)地能賣150萬(wàn)份，完全通過(guò)市場(chǎng)，這是很難的。

一般的比較有名的，上海的報(bào)紙賣二三十萬(wàn)，三四十萬(wàn)，別的有名的報(bào)紙?jiān)诒本┒假u十幾萬(wàn)份，像《新京報(bào)》，我們?cè)诒本┑陌l(fā)行量就跟新京報(bào)在北京的發(fā)行量是一樣的，我們?nèi)珖?guó)有四十多個(gè)印點(diǎn)。我們會(huì)盡量努力，做到讓大家理解我們，甚至用一些公共活動(dòng)，做一些我們的文章，用詞注意，來(lái)團(tuán)結(jié)最大公約數(shù)。我們提出“最大公約數(shù)”，也總說(shuō)這個(gè)詞，去爭(zhēng)取最大多數(shù)人，但是我們不能為了這一點(diǎn)而失去我們的原則。假如是這樣，我就迷失了，最后的結(jié)果絕對(duì)不會(huì)好。

我現(xiàn)在做到了一點(diǎn)，我在報(bào)紙上說(shuō)的話跟我現(xiàn)在在這個(gè)會(huì)上說(shuō)的話，跟我在生活中說(shuō)的話是一致的。這一點(diǎn)是非常好的。而他們有些人在媒體上說(shuō)的話和在生活中是兩套話，現(xiàn)在出了一個(gè)黨八股，又出了一個(gè)“網(wǎng)八股”。