如果中國(guó)改革的此岸彼岸隔著一條河，華生是那種不愿只搖旗吶喊，而是善于低頭思考，試圖找橋渡河的學(xué)者。

從1980年代參與價(jià)格雙軌制的制定、提議設(shè)立國(guó)資管理系統(tǒng)破解國(guó)企改革，再到股權(quán)分置改革的早期設(shè)計(jì)者，他成了中國(guó)數(shù)個(gè)重要領(lǐng)域改革的見(jiàn)證人及親歷者。

不僅如此，曾因被趕出體制，英國(guó)留學(xué)歸來(lái)他又下海經(jīng)商，如今被譽(yù)為“中國(guó)最有錢的經(jīng)濟(jì)學(xué)家”。

因?yàn)橐?jiàn)證和參與，所以對(duì)鄧小平的改革開(kāi)放感情至深，但他一直自稱只是時(shí)代的符號(hào)。中國(guó)改革不同的時(shí)代都會(huì)面臨不同的問(wèn)題，他仍在思考，如今土地制度改革是他關(guān)注的話題，而下一個(gè)，將是腐敗問(wèn)題。

8月7日，觀察者網(wǎng)在北京就鄧小平時(shí)代他參與的改革歷程，以及如何理解鄧小平留給我們的重要思想遺產(chǎn)，采訪了經(jīng)濟(jì)學(xué)家華生。

華生接受觀察者網(wǎng)專訪

當(dāng)年覺(jué)得小平步子邁得不夠大

觀察者網(wǎng)：首先從你個(gè)人的經(jīng)歷來(lái)講，從文革結(jié)束到鄧小平復(fù)出及改革開(kāi)放，80年代初讀大學(xué)的這批人，剛好是個(gè)人思想形成的時(shí)期，你受了什么樣的影響？

華生：應(yīng)該說(shuō)我們這一代人，是主要受小平復(fù)出后改革開(kāi)放影響的一代人。因?yàn)槲覀兡暧椎臅r(shí)候，正好先是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，后是文化大革命，所以我們的思想上有深刻的時(shí)代烙印。

中國(guó)人講“時(shí)勢(shì)造英雄”。我們的思想無(wú)法超越時(shí)代局限。在毛澤東時(shí)代，很多人包括我自己在相當(dāng)一個(gè)時(shí)期內(nèi)也相信不斷革命的那一套言辭。從這個(gè)意義上，鄧小平開(kāi)創(chuàng)的改革開(kāi)放才真正打開(kāi)了國(guó)門，國(guó)外的產(chǎn)品、國(guó)外的思想都進(jìn)來(lái)了，使我們有了一個(gè)對(duì)這個(gè)世界全面的觀察和了解，在原來(lái)信息封閉條件下形成的狹隘和偏激思維被顛覆和丟棄。

我們這一代人應(yīng)當(dāng)說(shuō)都是改革開(kāi)放的受益者，更不要說(shuō)其中的佼佼者和成功人士。我們是這個(gè)時(shí)代的產(chǎn)物，沒(méi)有改革開(kāi)放，沒(méi)有鄧小平，即便我們?cè)儆胁拍?，也?huì)被埋沒(méi)了，甚至是用在歧路上。要知道歷史的一個(gè)偶然，就可以是一兩代人命運(yùn)的改變。

觀察者網(wǎng)：80年代初你參與價(jià)格“雙軌制”的出臺(tái)，親自參與到改革進(jìn)程中去了，包括以后的國(guó)有資產(chǎn)改革和股權(quán)分置改革。以一個(gè)改革參與者的身份，你怎么評(píng)價(jià)鄧小平？

華生：對(duì)鄧小平的評(píng)價(jià)，我現(xiàn)在與年輕的時(shí)候又有不同。上大學(xué)的時(shí)候，年紀(jì)輕，覺(jué)得鄧小平步子邁得不夠大，認(rèn)為改革也存在很多問(wèn)題。但現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，我覺(jué)得鄧小平很了不起。中國(guó)這么大的中央帝國(guó)，從一個(gè)思想壟斷、政治壟斷的頂峰，走向一個(gè)正確的航道，這艘大船不但沒(méi)翻，而且越來(lái)越開(kāi)放，越來(lái)越不可逆，使中國(guó)不僅逐步擺脫了貧困，還開(kāi)始實(shí)現(xiàn)幾千年未有的從農(nóng)業(yè)社會(huì)向城市社會(huì)現(xiàn)代社會(huì)的轉(zhuǎn)型，這是讓世界矚目的歷史跨越。

十幾億人的改革開(kāi)放道路能夠成功走過(guò)來(lái)，八十年代走過(guò)的道路是起了奠基的作用。正是因?yàn)猷囆∑胶透母镩_(kāi)放，像我們這樣從農(nóng)村、從工廠出來(lái)的人，對(duì)中國(guó)問(wèn)題有歷史感，而且是抱著解決中國(guó)問(wèn)題態(tài)度的這些人，也有了嶄露頭角的機(jī)會(huì)。

鄧小平的核心理念是社會(huì)主義不能貧窮，發(fā)展是硬道理；實(shí)施戰(zhàn)略就是摸石頭過(guò)河，不冒進(jìn)，不能翻船。現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)人講要有底線思維，不能犯顛覆性錯(cuò)誤，實(shí)際上都是繼承了小平的思想。

漸進(jìn)改革戰(zhàn)略給了我機(jī)會(huì)

觀察者網(wǎng)：鄧小平提的改革不能翻船的思路，也給你們這些推行漸進(jìn)改革的學(xué)者建言的機(jī)會(huì)。

華生：對(duì)，在這個(gè)大戰(zhàn)略方針之下，當(dāng)年我們一批年輕人在莫干山會(huì)議后形成價(jià)格雙軌制思路，“放調(diào)結(jié)合”，放開(kāi)計(jì)劃外價(jià)格和調(diào)整計(jì)劃內(nèi)價(jià)格，兩條腿走路，最終被決策層接受了。如果國(guó)家的大戰(zhàn)略是像俄羅斯這樣搞休克療法，我們的觀點(diǎn)就不可能受重視。

包括雙軌制以后，我們?cè)?985年寫的關(guān)于建立國(guó)資管理系統(tǒng)的報(bào)告，提出要成立國(guó)資管理總局。1986年，在去三峽專列上，我向趙紫陽(yáng)總理匯報(bào)國(guó)資改革的問(wèn)題。我清晰地記得趙紫陽(yáng)在我們報(bào)告上用紅筆做了很多批注。那個(gè)報(bào)告中，我們認(rèn)為，國(guó)企改革局限于國(guó)企是不行的，必須要跳出國(guó)企，國(guó)家要建立國(guó)有資產(chǎn)管理系統(tǒng)，要競(jìng)爭(zhēng)性地聘用職業(yè)經(jīng)理人，這個(gè)提議比2003年國(guó)資委正式成立早了18年。

記得當(dāng)時(shí)在專列上的領(lǐng)導(dǎo)有李鵬、王任重、錢正英、崔乃夫、杜潤(rùn)生等很多國(guó)務(wù)院與部委領(lǐng)導(dǎo)。除了匯報(bào)工作，我們還旁聽(tīng)會(huì)議的決策過(guò)程，聽(tīng)省委書記、省長(zhǎng)們匯報(bào)，跟著在各地調(diào)研，見(jiàn)證三峽的決策，這些機(jī)會(huì)對(duì)我當(dāng)時(shí)那樣一個(gè)年輕人來(lái)說(shuō)是非常珍貴的。

觀察者網(wǎng)：那會(huì)兒你就三十多歲吧？

華生：對(duì)，三十出頭，還只是研究生剛畢業(yè)在中國(guó)社科院經(jīng)濟(jì)所工作的一個(gè)助理研究員，能有機(jī)會(huì)直接參與和接觸國(guó)家頂層的討論和決策，確實(shí)很難得。所以從這個(gè)意義上，不是我們個(gè)人有什么了不起，只是趕上了時(shí)代的大潮，成為時(shí)代的符號(hào)。

觀察者網(wǎng)：當(dāng)時(shí)走漸進(jìn)式改革的道路，從決策層到學(xué)者思想界，是不是也有一些爭(zhēng)議？

華生：這是鄧小平主導(dǎo)的戰(zhàn)略，決策層都是認(rèn)同的。當(dāng)然后來(lái)也受到挑戰(zhàn)，說(shuō)走一步看一步不行，有的部門也嘲笑。思想界爭(zhēng)論一直有，說(shuō)雙軌制就是搞兩個(gè)價(jià)格，就是一條路上允許左行和右行的雙重交通規(guī)則，結(jié)果一定會(huì)撞車。

因?yàn)閮r(jià)格雙軌制遭到懷疑，1988年，在各方推動(dòng)下鄧小平就想搞價(jià)格闖關(guān)，全面放開(kāi)物價(jià)。很快發(fā)現(xiàn)操之過(guò)急，政府又急轉(zhuǎn)彎收回成命，但負(fù)面影響已經(jīng)巨大。另外政治上，一些人也希望一步到位解決問(wèn)題。實(shí)際上也是對(duì)小平漸進(jìn)式改革的不滿和否定。

觀察者網(wǎng)：從“小平您好”到后來(lái)對(duì)鄧公的一些不滿，為什么會(huì)這么快扭轉(zhuǎn)？

華生：1984年之前，因?yàn)楦母镩_(kāi)放剛開(kāi)始，一切都是新東西，改革開(kāi)放成果也很明顯，所以才有1984年國(guó)慶游行的時(shí)候，北京大學(xué)學(xué)生打出“小平您好”橫幅，那時(shí)候是“蜜月期”。等到1988年開(kāi)始的時(shí)候，社會(huì)情緒就變了。

這跟人們對(duì)改革的認(rèn)識(shí)有關(guān)，首先，改革不可能是玫瑰花。一開(kāi)始出來(lái)積極的東西，大家劫后逢生，覺(jué)得什么都好。但是很快發(fā)現(xiàn)，改革當(dāng)中有各種各樣的磨難和扭曲。

第二個(gè)很重要的是，因?yàn)槲覀儎倧挠?jì)劃經(jīng)濟(jì)體制過(guò)來(lái)，人們的承受力是非常低的。那時(shí)候人們對(duì)腐敗和不公平的容忍度很低，80年代還只有個(gè)體戶，所謂“萬(wàn)元戶”就覺(jué)得很扎眼了。那時(shí)私人不能辦公司，沒(méi)有民營(yíng)企業(yè)，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)也是集體所有，都頂著公有制的紅帽子。包括當(dāng)時(shí)講“官倒”，也就是在公有制企業(yè)之間倒，個(gè)人只能在其中撈些有限的好處，跟今天的腐敗完全不在一個(gè)層級(jí)上。但當(dāng)時(shí)剛從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的平均主義、吃大鍋飯?bào)w制中出來(lái)，人們對(duì)這樣的腐敗和不平等已經(jīng)覺(jué)得無(wú)法容忍。

美國(guó)也有雙軌制

觀察者網(wǎng)：又回到鄧小平的理念如何影響我們這個(gè)時(shí)代。這十多年來(lái)，思想輿論發(fā)生很多變化，像鄧小平時(shí)代的一系列思想，“貓論”、“一部分人先富起來(lái)”、社會(huì)主義發(fā)展市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、韜光養(yǎng)晦等等，遭遇到一些現(xiàn)實(shí)的沖擊。包括你參與的價(jià)格雙軌制改革，后來(lái)雙軌制延伸到了改革的方方面面。不可否認(rèn)，雙軌制是中國(guó)改革開(kāi)放三十年取得成功的重要經(jīng)驗(yàn)之一。不過(guò)當(dāng)下，人們也發(fā)現(xiàn)雙軌制帶來(lái)很多問(wèn)題。比如林毅夫就說(shuō)，金融資本都流向了大型國(guó)企；很多壟斷性行業(yè)，民間資本進(jìn)不去；給尋租創(chuàng)造了機(jī)會(huì)等等。你怎么看待這種觀點(diǎn)？

華生：第一，所有改革的措施和政策都是有階段性的。一個(gè)政策不能要求三十年前管用，三十年后原封不動(dòng)仍然管用。反過(guò)來(lái)，三十年后的政策拿到三十年前去，肯定也不行。所以，不能夠用今天的眼光要求當(dāng)時(shí)的政策。三十多年間中國(guó)發(fā)生了天翻地覆的變化，發(fā)展背景及面臨的任務(wù)都不一樣。

當(dāng)時(shí)的中國(guó)很窮，萬(wàn)元戶就是大款，鄧小平講讓一部分人先富起來(lái)，讓一部分頭腦靈活、有辦法的人先富起來(lái)。當(dāng)時(shí)說(shuō)這樣的話，百分之百對(duì)。今天貧富分化這樣嚴(yán)重，再說(shuō)這個(gè)話，就文不對(duì)題也完全錯(cuò)了。

第二種情況是，鄧小平對(duì)以后的情況是有預(yù)見(jiàn)的，鄧小平后來(lái)一直提醒說(shuō)，讓一部分人先富起來(lái)，然后要走共同富裕的道路。到上世紀(jì)末就要著重研究分配問(wèn)題和共同富裕問(wèn)題。他推動(dòng)了讓一部分人先富起來(lái)，共同富裕是后人的任務(wù)，我們沒(méi)干好，這不能怪鄧小平。

第三種情況確實(shí)是當(dāng)時(shí)認(rèn)識(shí)不夠的，隨著經(jīng)濟(jì)不斷發(fā)展，暴露得越來(lái)越明顯了。最典型的就是環(huán)境污染，對(duì)資源的破壞和浪費(fèi)。70年代末80年代初，我們上大學(xué)的時(shí)候在宿舍也討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題，記得當(dāng)時(shí)大家壓倒性的看法就是，我們窮得叮當(dāng)響，談什么污染，保護(hù)環(huán)境是富國(guó)、有錢人的奢侈事情。改革開(kāi)放初期，不管是鄧小平也好，其他誰(shuí)也好，不可能充分預(yù)見(jiàn)到這些問(wèn)題。

時(shí)代在變，我們面臨的問(wèn)題也在變。比如當(dāng)年北京一刮風(fēng)就風(fēng)沙滿天飛，女孩上街都用紗巾把整個(gè)頭部包扎起來(lái)。為了防內(nèi)蒙一帶吹過(guò)來(lái)的風(fēng)沙，在北方建設(shè)了大量防護(hù)林，現(xiàn)在風(fēng)沙就小多了。但隨著污染加重北京霧霾問(wèn)題慢慢嚴(yán)重起來(lái)，北方的防護(hù)林反而成為加重霧霾的一個(gè)因素，因?yàn)樗鼘?dǎo)致風(fēng)過(guò)不來(lái)，霧霾難以吹散。但我們不能因此說(shuō)當(dāng)時(shí)建防護(hù)林不對(duì)。人類總是要不斷解決自己在發(fā)展中涌現(xiàn)的問(wèn)題。

1984年10月1日，北大學(xué)生方隊(duì)舉起“小平您好”的橫幅，成為閱兵式上最珍貴的記憶

觀察者網(wǎng)：那你覺(jué)得，當(dāng)前背景下雙軌制需不需要修正？

華生：首先我們當(dāng)時(shí)推動(dòng)的是價(jià)格雙軌制改革，特別是生產(chǎn)資料價(jià)格雙軌制，后來(lái)早就完成了。至于現(xiàn)在要素市場(chǎng)上的扭曲，不簡(jiǎn)單是一個(gè)雙軌制的問(wèn)題。今天面臨的問(wèn)題，需要的是更大智慧。

舉個(gè)例子，現(xiàn)在中國(guó)最大的雙軌制就是城鄉(xiāng)二元體制，那一下宣布把北京戶口全放開(kāi)，行不行？北京戶籍的市民與外來(lái)人口利益矛盾沖突很大，怎么解決？你還得設(shè)計(jì)某種過(guò)渡的辦法。一步跨不過(guò)去，只能兩條腿走路，還要搞雙軌制。

股市改革也一樣，現(xiàn)在說(shuō)搞注冊(cè)制，證監(jiān)會(huì)明天全部放開(kāi)審核，每天上幾十家一年上個(gè)幾千家企業(yè)，行不行？土地制度也是一樣，如果說(shuō)小產(chǎn)權(quán)房可以放開(kāi)可以上市。北京像太玉園那樣建了百棟高樓的村莊，當(dāng)然可以大賺特賺，別人是否都可以這樣搞？過(guò)去大量遵紀(jì)守法被征地的村莊是否可以回過(guò)來(lái)要求政府天價(jià)賠償或補(bǔ)償？

就如今天美國(guó)也面臨著大量非法移民入境的問(wèn)題，都放開(kāi)不行，全堵死強(qiáng)行遣返對(duì)美國(guó)這個(gè)歷史上以移民為主的國(guó)家也不行，也要搞雙軌制。世界是復(fù)雜的，所以中國(guó)與外國(guó)都一樣，用簡(jiǎn)單化的思維和辦法都是行不通的。

觀察者網(wǎng)：“雙軌制”的智慧就在于，很多問(wèn)題不能馬上一步到位，那就分步驟漸進(jìn)式來(lái)改。

華生：一步到位沒(méi)法做，或者還沒(méi)做說(shuō)不定就被趕下臺(tái)了。所以我說(shuō)回過(guò)來(lái)看鄧小平的偉大就在這個(gè)地方。他去世近20年了，他開(kāi)啟的改革開(kāi)放事業(yè)還在深入和推進(jìn)。其他國(guó)家也是一樣，印度、菲律賓、印度尼西亞，現(xiàn)在都是矛盾和困境重重，也在準(zhǔn)備厲行改革。即便是美國(guó)，奧巴馬總統(tǒng)上臺(tái)時(shí)雄心勃勃，支持率特別高，現(xiàn)在兩個(gè)任期都快完了，但沒(méi)干成幾件事，唯一推進(jìn)的醫(yī)療保險(xiǎn)改革還面臨被推翻的可能。

政府和市場(chǎng)沒(méi)有簡(jiǎn)單的界限

觀察者網(wǎng)：還有一個(gè)就是市場(chǎng)化方向的改革思路。2000年以來(lái)，人們發(fā)現(xiàn)在教育、住房、醫(yī)療等公共領(lǐng)域出現(xiàn)很大問(wèn)題，這牽扯到一個(gè)政府職能缺位的問(wèn)題。你曾經(jīng)提到鄧小平改革的立足點(diǎn)就是強(qiáng)勢(shì)政府，這些年，輿論不斷在批評(píng)政府對(duì)市場(chǎng)干預(yù)太多?？雌饋?lái)，政府的角色有的領(lǐng)域出現(xiàn)錯(cuò)位，有的領(lǐng)域又模糊不清。

華生：我們的改革是市場(chǎng)導(dǎo)向的。逐步擴(kuò)大市場(chǎng)的作用，意味著政府的作用逐步收縮。但如果只是簡(jiǎn)單的市場(chǎng)擴(kuò)大、政府收縮，就太容易了?，F(xiàn)在李克強(qiáng)政府決心很大，不斷簡(jiǎn)政放權(quán)，但問(wèn)題不是放權(quán)這樣簡(jiǎn)單。因?yàn)槲覀兊那闆r是，一方面放權(quán)還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，另一方面是政府應(yīng)該發(fā)揮的作用也遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。所以事情復(fù)雜就復(fù)雜在這個(gè)地方。

舉個(gè)例子，昆山爆炸案的那個(gè)企業(yè)，是按利潤(rùn)最大化的市場(chǎng)規(guī)則在行事，而且按照市場(chǎng)規(guī)則，既然工人愿意接受那個(gè)工資和勞動(dòng)條件，就是一個(gè)愿打一個(gè)愿挨。但是，這種市場(chǎng)至上主義是任何現(xiàn)代文明社會(huì)都不能接受的。實(shí)際上昆山案既表現(xiàn)了資本的貪婪，另外又表現(xiàn)了政府監(jiān)管的不到位。也就是說(shuō)，在這個(gè)領(lǐng)域政府作用不是大了，而是小了。

輿論總喜歡出了事就罵，政府干什么去了？沒(méi)出事的時(shí)候又說(shuō)，政府管得太多，要簡(jiǎn)政減人。其實(shí)，政府還有很多該管的事情沒(méi)有管，所以世界上的復(fù)雜性在于，政府和市場(chǎng)一個(gè)都缺不了。如果說(shuō)全部由市場(chǎng)說(shuō)了算，世界上其他國(guó)家，尤其是歐美市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的國(guó)家，為什么政府也越搞越大？

觀察者網(wǎng)：記得你提到過(guò)一個(gè)數(shù)據(jù)，發(fā)達(dá)國(guó)家政府支出最高的甚至占到了GDP的50%。

華生：18世紀(jì)的時(shí)候，西方國(guó)家政府支出占GDP的比例都是10%左右。所以從這個(gè)意義上說(shuō)，當(dāng)年政府的開(kāi)銷很小，問(wèn)題是它干的事也少。20世紀(jì)以來(lái)，像美國(guó)，巨額預(yù)算錢不夠花還要借錢。現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)越來(lái)越復(fù)雜，華爾街的金融產(chǎn)品搞得那么復(fù)雜，監(jiān)管跟不上去，就得鬧金融危機(jī)，全世界都被搞亂了。那怎么辦？就需要金融立法和司法、行政機(jī)關(guān)去限制這些貪婪的金融家，這都是政府應(yīng)該干的事。

政府的規(guī)模確實(shí)不能越搞越大，不能無(wú)限擴(kuò)張，但是要看到最近這兩三個(gè)世紀(jì)，全世界政府的規(guī)模都在擴(kuò)大，發(fā)達(dá)國(guó)家擴(kuò)大的最快。西方政府是民選的，他怎么也越搞越大？可見(jiàn)背后還是有一些規(guī)律，比如這跟人類本身，人性本身的缺陷也有關(guān)聯(lián)。人性缺陷無(wú)法克服，就得加強(qiáng)政府監(jiān)管，就像昆山爆炸案、福喜食品事件一樣。

鄧小平才是中國(guó)雙軌制的最大平衡戰(zhàn)略家

等成熟的民主憲政解決腐敗問(wèn)題，黃花菜都涼了

觀察者網(wǎng)：批評(píng)鄧小平的人還會(huì)說(shuō)，他沒(méi)有解決腐敗問(wèn)題。你怎么看？

華生：上面說(shuō)過(guò)，鄧小平在位的時(shí)候，那時(shí)腐敗的金額、規(guī)模恐怕不到今天的十分之一甚至百分之一。把腐敗歸到鄧小平，就實(shí)在太牽強(qiáng)了。

反腐敗是當(dāng)下輿論關(guān)注的熱點(diǎn)。不過(guò)我看研究并不深入。很多人說(shuō)反腐敗關(guān)鍵是要治本。但是，如何治本呢？很多人又說(shuō)，治本就是搞民主制度。問(wèn)題是，印度、印尼、菲律賓已經(jīng)是民主制度了，腐敗為什么比我們還嚴(yán)重？新加坡沒(méi)有那么多民主，為什么沒(méi)多少腐??？美國(guó)在100多年前，腐敗也極其普遍猖獗，所以才有“扒糞運(yùn)動(dòng)”、“進(jìn)步主義”運(yùn)動(dòng)。這說(shuō)明反腐敗不是表面上看得那么簡(jiǎn)單，還要深挖。

凡事不能大而化之，就像一些人說(shuō)的，“歷史已經(jīng)證明了，發(fā)達(dá)國(guó)家成熟的民主憲政制度可以抑制腐敗”，這話說(shuō)了等于沒(méi)說(shuō)。第一，我們不是發(fā)達(dá)國(guó)家，幾十年可能也達(dá)不到。第二，即便是明天早上開(kāi)始搞民主憲政，十年二十年也成熟不了。那我們今后幾十年對(duì)腐敗就沒(méi)辦法了？不行，還得研究想辦法，尋找一個(gè)像雙軌制這樣的“機(jī)制設(shè)計(jì)”，來(lái)有效抑制腐敗的產(chǎn)生。

觀察者網(wǎng)：你說(shuō)的機(jī)制設(shè)計(jì)，與輿論廣泛使用的改變“體制”、改變“制度”不一樣？

華生：我講的這個(gè)機(jī)制設(shè)計(jì)，實(shí)際上是經(jīng)濟(jì)學(xué)的一個(gè)重要概念。人都是逐利的。諾貝爾獎(jiǎng)獲得者貝克爾分析腐敗的原因就是收益大于成本。發(fā)達(dá)國(guó)家有效運(yùn)行的民主憲政制度能反腐敗，是因?yàn)樵谀欠N條件下腐敗成本太高了。而發(fā)展中國(guó)家不成熟的民主制度就反不了腐敗，所以要細(xì)化要講機(jī)制。因?yàn)樵谥袊?guó)講制度就容易大而化之，一切推給民主憲政就行了，其實(shí)是懶漢思維。

所以制度安排里面包含了一系列的機(jī)制設(shè)計(jì)，關(guān)鍵看哪些機(jī)制在目前階段和條件下能有效運(yùn)行。就像當(dāng)年的價(jià)格雙軌制也是一個(gè)機(jī)制設(shè)計(jì)。從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，怎么過(guò)去呢？雙軌制就是一個(gè)機(jī)制。比如你想過(guò)河，機(jī)制設(shè)計(jì)就像船或者橋，可以幫你渡河到達(dá)彼岸。找到時(shí)間我準(zhǔn)備專門做一做關(guān)于腐敗的機(jī)制或制度研究。

鄧小平的政經(jīng)雙軌制成就中國(guó)，也挑戰(zhàn)中國(guó)

觀察者網(wǎng)：在鄧小平誕辰110周年的時(shí)候，你認(rèn)為，我們?nèi)匀灰^承和發(fā)揚(yáng)他的哪些思想及政治遺產(chǎn)？哪些又在新形勢(shì)下需要發(fā)展地看待？

華生：這是一個(gè)太大的問(wèn)題，關(guān)乎當(dāng)代人的命運(yùn)和中國(guó)今后的走向，需要專門研究。這里只能簡(jiǎn)單點(diǎn)個(gè)題。

一是鄧小平是改變中國(guó)命運(yùn)的偉大成功者。他的主要預(yù)言和設(shè)想或者已經(jīng)或者將要實(shí)現(xiàn)。鄧小平的主要目標(biāo)是以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，根本改變中國(guó)從近代以來(lái)積貧積弱的狀況，到21世紀(jì)中葉建成中等發(fā)達(dá)的富強(qiáng)國(guó)家。這在35年前，國(guó)內(nèi)外都沒(méi)有幾個(gè)人認(rèn)真看待。但今天已經(jīng)多少成為一個(gè)確定性的前景。世界上懷疑的人也越來(lái)越少了。有人說(shuō)，現(xiàn)在國(guó)家是富強(qiáng)了很多，但各方面的代價(jià)都太大。問(wèn)題是大多數(shù)發(fā)展中國(guó)家，代價(jià)付的不小，但貧窮還沒(méi)多大改變呢。

二是鄧小平成功地延續(xù)了自己的時(shí)代。毛澤東去世之后他的時(shí)代就隨之結(jié)束。鄧小平去世快20年了，幾屆領(lǐng)導(dǎo)人更迭，但都還沒(méi)超出他制定的一個(gè)中心、兩個(gè)基本點(diǎn)的戰(zhàn)略軌道和框架。

觀察者網(wǎng)：這正是最大的爭(zhēng)論之處，左派認(rèn)為他背棄了毛的社會(huì)主義路線，右派認(rèn)為他在權(quán)力高峰時(shí)錯(cuò)失了搞政治體制改革的機(jī)遇，他的政左經(jīng)右是中國(guó)今天各種問(wèn)題之源。

華生：這正是所謂左、右兩派的膚淺之處。所以鄧小平及其傳承者創(chuàng)造了中國(guó)發(fā)展的世界奇跡，他們沒(méi)有，按照他們的類似想法實(shí)踐的國(guó)家也都沒(méi)有。鄧小平時(shí)代迄今的成功已經(jīng)進(jìn)入史冊(cè)，可以說(shuō)無(wú)法更改。真正的挑戰(zhàn)是今后，鄧小平時(shí)代還能延續(xù)多久？以后往哪里過(guò)渡和轉(zhuǎn)化？因?yàn)榻裉煳覀兠媾R的已經(jīng)是與鄧小平執(zhí)政時(shí)大不相同的情況和環(huán)境。

在一定意義上說(shuō)，鄧小平是雙軌制的最大戰(zhàn)略平衡家，他的改革開(kāi)放和四項(xiàng)基本原則就是中國(guó)走的最大的雙軌制。但鄧小平的政經(jīng)雙軌制既成就了中國(guó)，也挑戰(zhàn)中國(guó)。如何認(rèn)識(shí)和取舍鄧小平的遺產(chǎn)關(guān)乎當(dāng)代人的命運(yùn)和中國(guó)的走向，需要專題去回答。

觀察者網(wǎng)高艷平采訪 錄音整理：夏玲音