香港人口密度很高，除了最近一兩年出問(wèn)題，過(guò)去一直是吸引資本的，新加坡也是如此，上海起碼要達(dá)到這個(gè)水平。經(jīng)過(guò)WTO、世博會(huì)、進(jìn)博會(huì)這幾個(gè)臺(tái)階，營(yíng)商環(huán)境在每一個(gè)臺(tái)階都有大突破。比如，地鐵軌道交通，最重要的發(fā)展期就是世博會(huì)，把上海地鐵的整個(gè)網(wǎng)絡(luò)都建成了；交通管理，一直是全國(guó)各大城市頭痛的問(wèn)題，也是世博會(huì)期間完成，當(dāng)時(shí)幾千萬(wàn)人流量在上海轉(zhuǎn)，等到世博會(huì)一結(jié)束，上海交通管理的成套系統(tǒng)就完成了。相信疫情也是，這次能把整個(gè)公共衛(wèi)生系統(tǒng)完善起來(lái)。這些都是營(yíng)商環(huán)境的軟件。

當(dāng)然，浦東的營(yíng)商環(huán)境在某種程度上又比上海老市區(qū)更好一些，因?yàn)樵瓉?lái)是空白的，比較容易建成。當(dāng)時(shí)，上海大約1500萬(wàn)人口，浦西所有市區(qū)面積加起來(lái)500平方公里，浦東所有面積加起來(lái)也是500多平方公里，整個(gè)市區(qū)1000平方公里，浦西大概有1000多萬(wàn)人，浦東大概300萬(wàn)，差不多的面積，人口只有浦西的1/3，所以發(fā)展空間更大，環(huán)境更好，空氣綠化都更優(yōu)越一些，浦東開(kāi)發(fā)是具備了天時(shí)地利人和的先天條件。我們看著它，從一片農(nóng)田到高樓起來(lái)，到基礎(chǔ)設(shè)施成系統(tǒng)配套，到管理基本跟上國(guó)際先進(jìn)水平，幾乎所有外國(guó)人、外國(guó)文化來(lái)到這個(gè)地方都沒(méi)有障礙，心情很舒暢?，F(xiàn)在很多人愿意在上海，愿意在浦東。

1993年，趙啟正陪同美國(guó)前國(guó)務(wù)卿基辛格參觀浦東開(kāi)發(fā)模型。圖自人民畫(huà)報(bào)

這又想起我們最初建設(shè)浦東的時(shí)候，趙啟正是首任浦東新區(qū)管委會(huì)主任、上海市常務(wù)副市長(zhǎng)，直接抓第一線的浦東開(kāi)發(fā)。我們一起討論浦東開(kāi)發(fā)、討論陸家嘴建設(shè)的時(shí)候，專門用了一筆錢設(shè)計(jì)陸家嘴模型，這筆錢現(xiàn)在看起來(lái)很小很小，但當(dāng)時(shí)是很大一筆資金。最后請(qǐng)了法國(guó)人設(shè)計(jì)，基本就是現(xiàn)在陸家嘴的狀態(tài)。1992年那時(shí)，陸家嘴還沒(méi)有高樓，當(dāng)時(shí)這個(gè)模型拿出來(lái)，就是現(xiàn)在上海浦東的幾個(gè)中心，三大高樓加?xùn)|方明珠，這四個(gè)制高點(diǎn)都已經(jīng)設(shè)計(jì)好了，對(duì)面黃浦江老外灘的大樓高度，大概只有浦東這幾個(gè)制高點(diǎn)的1/10。當(dāng)時(shí)，我們看到都不敢相信，黃奇帆、趙啟正就說(shuō)浦東以后肯定就是這個(gè)樣子。包括陸家嘴留出來(lái)的那片綠地，當(dāng)時(shí)是要很有遠(yuǎn)見(jiàn)才能做這個(gè)決定的，為什么空著不蓋樓，對(duì)吧？現(xiàn)在想來(lái)，這筆錢花的值不值？1992年的時(shí)候，我們哪有錢，就是豁出去了，就是要做一個(gè)最好的模型、最好的規(guī)劃，要有世界領(lǐng)先水平，即便100年、200年、300年以后回頭看，還是先進(jìn)的。

有時(shí)候，我到陸家嘴、濱江公園那里去站一站，就會(huì)想起這個(gè)模型，現(xiàn)在當(dāng)然已經(jīng)大大超過(guò)模型設(shè)計(jì)的美了，畢竟感覺(jué)不一樣。站在陸家嘴的鼻尖上，我自己腦子里在想，將這里作為圓心，畫(huà)一個(gè)半徑一公里的圓，可以把豫園、城隍廟、外灘、南京路和陸家嘴的大部分地區(qū)囊括進(jìn)去。豫園、城隍廟是19世紀(jì)的上海，外灘，南京路是20世紀(jì)的上海，陸家嘴是21世紀(jì)的上海，在一公里半徑內(nèi)全部包含。很多人說(shuō)上海這樣好那樣好，我說(shuō)你只要站在那個(gè)點(diǎn)上，你能看到300年的上海。

我們要站在這個(gè)點(diǎn)上去看、去想，要在這個(gè)點(diǎn)上告訴世界中國(guó)的變化、上海的變化是怎么回事。就像疫情的問(wèn)題一樣，我們?nèi)嗽谄渲胁恢@個(gè)事情有多重，等到別的國(guó)家爆發(fā)以后，回過(guò)頭來(lái)才知道這個(gè)疫情我們提前了多少個(gè)月把它解決了，控制住了，而美國(guó)、歐洲到現(xiàn)在也沒(méi)見(jiàn)底。

講到浦東也是如此，別的體制下能不能開(kāi)發(fā)出這樣的一個(gè)浦東？用開(kāi)放、用社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，和全世界市場(chǎng)相連，這一整套的戰(zhàn)略也好、政策也好、體制也好，是我們中國(guó)獨(dú)有的。它當(dāng)然不同于過(guò)去封閉的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，也不同于西方所謂的完全自由的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，人們都把自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)奉為經(jīng)典，是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的模板，都得仿照，但現(xiàn)在證明典型的那套西方自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，問(wèn)題還是很多，這次疫情就暴露出來(lái)了。

中國(guó)體制的優(yōu)勢(shì)，無(wú)論是在開(kāi)放過(guò)程中，還是在治理過(guò)程中，都能體現(xiàn)出來(lái)。國(guó)務(wù)，很多人對(duì)這個(gè)問(wèn)題還是半信半疑或者根本不信，現(xiàn)在隨意舉一些大大小小的事情就能證明。就像世博會(huì)，要是沒(méi)有這一套體制運(yùn)行，那時(shí)候肯定亂的不得了。但是我們?cè)?個(gè)月內(nèi)，井井有條把它辦下來(lái)。

浦東開(kāi)發(fā)過(guò)程中有幾個(gè)大的界標(biāo)、大的臺(tái)階，每一個(gè)臺(tái)階就有大規(guī)模的新事業(yè)。比如，現(xiàn)在虹橋的進(jìn)口博覽會(huì)，規(guī)模不比世博會(huì)小，四葉草展館，一片大葉子就是一個(gè)大展館，里面展示的都是進(jìn)口商品，這和浦東早期開(kāi)發(fā)開(kāi)放就不一樣了。早期主要是引進(jìn)外資、出口導(dǎo)向，商品出去資金進(jìn)來(lái)，這是當(dāng)時(shí)開(kāi)放戰(zhàn)略的模式?，F(xiàn)在是資金雙向流動(dòng)，商品雙向流動(dòng)，進(jìn)出口平衡，引進(jìn)外資和資金輸出平衡，這個(gè)開(kāi)放戰(zhàn)略就跟原來(lái)不一樣了?，F(xiàn)在中國(guó)市場(chǎng)之大，讓所有外國(guó)企業(yè)都無(wú)法離開(kāi)，誰(shuí)離開(kāi)，誰(shuí)在世界市場(chǎng)上的排位就沒(méi)了。

所以，有人要脫鉤，要搬離中國(guó)，這都是一廂情愿。他要離開(kāi)中國(guó)市場(chǎng)，他在世界市場(chǎng)上的排名馬上就到后面去了，未來(lái)利潤(rùn)、資金都積累不起來(lái)。

浦東開(kāi)發(fā)開(kāi)放走過(guò)30年，現(xiàn)在再回頭看，原來(lái)我們已經(jīng)在改變了。浦東的開(kāi)發(fā)戰(zhàn)略，甚至已經(jīng)發(fā)生巨大變化。一開(kāi)始看浦東，覺(jué)得高樓起來(lái)了是巨大變化，但現(xiàn)在高樓沒(méi)有原來(lái)起得那么快了，因?yàn)榛疽呀?jīng)擺滿，但是實(shí)際上這里頭的變化，是結(jié)構(gòu)的變化，市場(chǎng)分量的變化，這些都是改變世界的東西。

陸家嘴 圖自浦東檔案館

觀察者網(wǎng)：您講到雖然高樓起得慢了，但是內(nèi)生的涵義已經(jīng)發(fā)生變化，這應(yīng)該是我們現(xiàn)在再來(lái)思考浦東開(kāi)發(fā)開(kāi)放的時(shí)候，非常重要的一個(gè)點(diǎn)。

黃仁偉：早10年或者早20年，大家看到是有形的外表變化，今后10年20年外表變化沒(méi)有以前那么大了，但是它在世界市場(chǎng)、中國(guó)市場(chǎng)上產(chǎn)生的能量、巨大的動(dòng)力，還會(huì)膨脹，還會(huì)發(fā)展。

觀察者網(wǎng)：目前疫情仍未結(jié)束，全世界已經(jīng)在探討“疫后時(shí)代”。不久前基辛格罕見(jiàn)發(fā)文稱，新冠大流行將永遠(yuǎn)改變世界秩序；也有聲音認(rèn)為，“逆全球化”潮流將來(lái)勢(shì)更兇猛等等。對(duì)中國(guó)而言，需要檢視與世界關(guān)系，上海作為中國(guó)與世界連結(jié)的重要一環(huán)，無(wú)疑也需看清其中的危機(jī)和機(jī)遇，所以該如何看待疫后開(kāi)放的問(wèn)題？

黃仁偉：疫情階段，開(kāi)放是受影響，首先是人員流動(dòng)停滯了，特別是有些國(guó)家對(duì)中國(guó)產(chǎn)生了一些抱怨。開(kāi)放面臨著巨大挑戰(zhàn)，全球化受到重大威脅，這是一個(gè)事實(shí)。但是，大家很快就會(huì)發(fā)現(xiàn)，沒(méi)有全球的經(jīng)濟(jì)連結(jié)，所有人的生活都不能順利開(kāi)展進(jìn)行，物資缺乏，不知如何獲得新的生活生產(chǎn)資料。比如，美國(guó)人需要大量進(jìn)口商品，但總是制造類似冷戰(zhàn)的行為，打壓、遏制中國(guó)，對(duì)中國(guó)制造歧視、負(fù)面的東西，最終后果還是掉在普通美國(guó)人身上，甚至許多大公司的利潤(rùn)也會(huì)削減，華爾街也要面臨困難。

所以，打斷全球化鏈條的進(jìn)程，回到美國(guó)所謂的孤立狀態(tài)，不符合美國(guó)的利益，當(dāng)然也不符合其他國(guó)家利益。

我們自己要心里要清楚，疫情造成的隔離狀態(tài)以及全球化的部分倒退，是一個(gè)暫時(shí)現(xiàn)象。只要疫情好轉(zhuǎn)，恢復(fù)是很快的，即使疫情不好轉(zhuǎn)，大家也會(huì)盡力維持原來(lái)的連結(jié)，也必須要這么做。如果美國(guó)人真的要全部切斷聯(lián)系，未來(lái)遇到的困難要比現(xiàn)在大得多。切斷與世界的聯(lián)系，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家可以生存下來(lái)。

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