李世默：歡迎來(lái)到中國(guó)論壇和觀察者網(wǎng)，歡迎你來(lái)參加北京冬奧會(huì)。你昨晚（2月4日）參加開(kāi)幕式了嗎？

伊姆蘭?汗：參加了。這是一個(gè)非常壯觀的開(kāi)幕式。我必須說(shuō)，我還沒(méi)有看到過(guò)像昨天（2月4日）那樣的燈光效果，非常壯觀。

李世默：那是一場(chǎng)精彩的演出。伊姆蘭總理，你不是一位尋常的國(guó)家元首。你是以局外人的身份進(jìn)入的政界。你和現(xiàn)在的冬奧會(huì)極有淵源，因?yàn)槟阍?jīng)是一名運(yùn)動(dòng)員。那么，你是否愿意向我們的觀眾分享你從運(yùn)動(dòng)員到總理的人生經(jīng)歷？

伊姆蘭?汗：是的，世默博士。我參加國(guó)際性體育運(yùn)動(dòng)已20年了，差不多21年了。我是全世界職業(yè)生涯最長(zhǎng)的運(yùn)動(dòng)員之一。在運(yùn)動(dòng)員退役后，他們?cè)谄溆嗌话闳詴?huì)從事與體育相關(guān)的工作，因?yàn)樗麄円呀?jīng)達(dá)到了一定的水平和地位。也就是說(shuō)，如果你成為一名世界級(jí)的運(yùn)動(dòng)員或在自己的體育生涯中表現(xiàn)出色，那么在你的余生中，你可以輕松地成為媒體評(píng)論員或做教練等等，所有機(jī)會(huì)都為你敞開(kāi)了大門。

板球運(yùn)動(dòng)員時(shí)期的伊姆蘭?汗（資料圖）

但當(dāng)我退役后，我再也不想從事和體育相關(guān)的工作，因?yàn)槲铱傆X(jué)得人是有潛力的，真主給了我們?nèi)祟悷o(wú)窮無(wú)盡的潛力。但是，只有你不斷挑戰(zhàn)自己，你才能發(fā)揮出這種潛力。你必須不斷挑戰(zhàn)自己，在生活中沒(méi)有躺平這碼事。人是不進(jìn)則退的，你一旦不再挑戰(zhàn)自己，那你的人生就開(kāi)始走下坡路了。這就是真主磨礪我們?nèi)祟惖姆绞健?

所以我總想在退役后遠(yuǎn)離體育，因?yàn)轶w育是我的舒適區(qū)，我不想待在自己的舒適區(qū)里。我在退役后，先是建了一家腫瘤醫(yī)院，因?yàn)槟菚r(shí)候巴基斯坦還沒(méi)有腫瘤醫(yī)院。當(dāng)時(shí)這家醫(yī)院也是巴基斯坦最大的慈善機(jī)構(gòu)?，F(xiàn)在仍然是。后來(lái)我用捐款建了第二所腫瘤醫(yī)院，現(xiàn)在我正在建造第三所。

我還建了兩所大學(xué)。所有這些機(jī)構(gòu)都是慈善性質(zhì)的，它們不是商業(yè)性的。上這些大學(xué)的人基本都是些負(fù)擔(dān)不起學(xué)費(fèi)的人。巴基斯坦大多數(shù)民眾也負(fù)擔(dān)不起癌癥治療費(fèi)用。因此，在我的醫(yī)院，大約有75%的癌癥患者接受了免費(fèi)治療。而在我的大學(xué)里，90%的人接受了免費(fèi)教育。這就是我要走的路。然后我決定從政，因?yàn)槲乙庾R(shí)到腐敗的政客正在摧毀我們的國(guó)家。我認(rèn)為，國(guó)家之所以貧窮，只是因?yàn)楦瘮　８瘮≈皇菄?guó)家沒(méi)有法治的一個(gè)表象，一個(gè)無(wú)法將腐敗權(quán)貴繩之以法的國(guó)家就會(huì)變成香蕉共和國(guó)，變成窮國(guó)。

這就是我從政的原因。我的執(zhí)政思路基于兩個(gè)原則，一個(gè)是法治，另一個(gè)是讓巴基斯坦成為一個(gè)福利國(guó)家。這就是我25年前從政的初心，我?jiàn)^斗了22年才最終當(dāng)上總理。

2018年8月17日，在巴基斯坦首都伊斯蘭堡，伊姆蘭?汗（中）當(dāng)選政府總理后在國(guó)民議會(huì)發(fā)表講話。新華社發(fā)（巴基斯坦新聞廣播和國(guó)家遺產(chǎn)部供圖）

李世默：這是一個(gè)極其鼓舞人心的故事?？偫硐壬?，我第一個(gè)嚴(yán)肅的問(wèn)題是關(guān)于阿富汗的。阿富汗是巴基斯坦和中國(guó)的鄰國(guó)。你認(rèn)為阿富汗局勢(shì)在近期會(huì)如何發(fā)展？在穩(wěn)定阿富汗局勢(shì)方面，中國(guó)應(yīng)該扮演什么角色？在美國(guó)有許多人指責(zé)巴基斯坦支持塔利班，最終造成了美國(guó)在阿富汗的失敗。你對(duì)這項(xiàng)指控有什么看法？

伊姆蘭?汗：首先，美國(guó)人沒(méi)有研究過(guò)阿富汗的歷史。你知道，有一種說(shuō)法，那些不吸取歷史教訓(xùn)的人注定要重蹈覆轍。因此，任何了解阿富汗歷史的人都不會(huì)像美國(guó)人那樣做。從一開(kāi)始，我就一直在說(shuō)，美國(guó)人將不會(huì)在阿富汗取得軍事上的勝利。

他們從來(lái)都不清楚自己想要在阿富汗達(dá)成什么目標(biāo)。是建設(shè)國(guó)家嗎？是實(shí)現(xiàn)民主嗎？還是解放阿富汗的女性？他們沒(méi)有明確的目標(biāo)。如果說(shuō)有什么目標(biāo)的話，那奧薩馬?本?拉登被美國(guó)人擊斃后，他們的任務(wù)就應(yīng)該結(jié)束了，因?yàn)樵诶碚撋?，他們只是?lái)打擊基地組織的，但基地組織在美國(guó)開(kāi)打阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)的頭兩年里就被消滅了。那美國(guó)人在那之后還留在阿富汗做什么？所有待在阿富汗的美國(guó)人都失去了目標(biāo)。所以，如果你在入侵一個(gè)國(guó)家時(shí)沒(méi)有明確的目標(biāo)，下場(chǎng)終歸是失敗。

其次，他們不了解阿富汗的民族性格。阿富汗人民不接受外國(guó)統(tǒng)治者，他們不接受本國(guó)被外國(guó)控制，他們是最具有獨(dú)立思想的民族之一。如果有人認(rèn)為自己能控制阿富汗人民或占領(lǐng)阿富汗，那他肯定沒(méi)有讀過(guò)歷史。所以我在過(guò)去20年里反復(fù)說(shuō)，軍事方案行不通，因?yàn)槲伊私獍⒏缓沟臍v史，我的祖先就是從阿富汗遷徙到印度的，所以我了解歷史。

美軍匆忙撤退，阿富汗再現(xiàn)“西貢時(shí)刻”

不幸的是，沒(méi)有人明白，因?yàn)閷④妭兠孕盼淞Γ麄冋J(rèn)為自己是不可戰(zhàn)勝的。但是如果一個(gè)民族不想被統(tǒng)治，那你就不能統(tǒng)治他們。如果人民不接受外國(guó)侵略者，那外國(guó)侵略者就會(huì)發(fā)現(xiàn)自己很難長(zhǎng)期控制人民。因此，最重要的一點(diǎn)，美國(guó)的所有行動(dòng)都是基于錯(cuò)誤的前提，美國(guó)沒(méi)有明確的目標(biāo)，它永遠(yuǎn)都不會(huì)成功。

事實(shí)上，今后40年阿富汗不會(huì)再有沖突，現(xiàn)在阿富汗已經(jīng)沒(méi)有戰(zhàn)爭(zhēng)了。美國(guó)曾在阿富汗作戰(zhàn)，美國(guó)人在阿富汗面臨的問(wèn)題是，他們無(wú)法將塔利班政府和4000萬(wàn)阿富汗人民區(qū)分開(kāi)。危險(xiǎn)在于，他們?cè)噲D制裁塔利班政府，但最終卻會(huì)害了阿富汗人民。在阿富汗已經(jīng)出現(xiàn)了一場(chǎng)巨大的人道主義危機(jī)，這是應(yīng)該避免的，我在各個(gè)場(chǎng)合都大聲疾呼過(guò)這個(gè)問(wèn)題。我明天（2月6日）會(huì)與習(xí)主席見(jiàn)面，我也會(huì)對(duì)他說(shuō)同樣的話。阿富汗會(huì)因制裁陷入混亂，因?yàn)榧词故敲绹?guó)人在的時(shí)候，阿富汗一半的人口也已生活在貧困線以下。因此，當(dāng)一個(gè)國(guó)家75%的預(yù)算都依賴外國(guó)援助時(shí)，你一旦切斷援助制裁該國(guó)，這可能會(huì)人為引發(fā)最嚴(yán)重的人道主義危機(jī)。

因此，中國(guó)、巴基斯坦、阿富汗的鄰國(guó)、歐洲，所有人都必須說(shuō)服美國(guó)人，這不是解決阿富汗問(wèn)題的正確之道。因?yàn)樽罱K如果阿富汗陷入混亂，那么塔利班政府會(huì)變得更弱，它將無(wú)法對(duì)付“伊斯蘭國(guó)”這樣的恐怖組織，而美國(guó)人占領(lǐng)阿富汗的起因就是要打擊恐怖主義。

李世默：中巴關(guān)系可能是國(guó)際關(guān)系中最持久的伙伴關(guān)系之一。在一個(gè)更趨動(dòng)蕩的世界里，這種關(guān)系變得更加深入，尤其是兩國(guó)還通過(guò)“一帶一路倡議”展開(kāi)了合作。例如，瓜達(dá)爾港正在成為一個(gè)戰(zhàn)略性項(xiàng)目?，F(xiàn)在，許多西方人對(duì)它持懷疑態(tài)度。在巴基斯坦國(guó)內(nèi)也出現(xiàn)了反對(duì)它的聲音。你如何看待這種情況？?jī)蓢?guó)可以做些什么來(lái)促進(jìn)兩國(guó)互惠互利的關(guān)系，并對(duì)本地區(qū)的發(fā)展做出貢獻(xiàn)？

伊姆蘭?汗：我不明白為什么有人懷疑中巴經(jīng)濟(jì)走廊和瓜達(dá)爾港。這太荒謬了，因?yàn)榫桶突固苟?，讓我以總理的身份告訴你，我的首要任務(wù)是照顧巴基斯坦的2.2億人民，巴基斯坦大約有25%到30%的人口生活在貧困線以下。

特別是在過(guò)去30年里，因?yàn)橛袃纱蠹易遢喠鹘y(tǒng)治巴基斯坦，后來(lái)又加入了美國(guó)的反恐戰(zhàn)爭(zhēng)，這對(duì)巴基斯坦來(lái)說(shuō)是一場(chǎng)災(zāi)難，我們真的是每況愈下。巴基斯坦不應(yīng)該參加這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，自911事件以來(lái)的整整20年間，美國(guó)損失了2000到4000人，而巴基斯坦卻損失了80000人；我們的經(jīng)濟(jì)損失超過(guò)1000億美元。

所以我們現(xiàn)在的首要任務(wù)是照顧我們的人民。我這屆政府的執(zhí)政重點(diǎn)是地緣經(jīng)濟(jì)，我們希望現(xiàn)在就建設(shè)我們的經(jīng)濟(jì)，借鑒中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，讓我們的人民擺脫貧困。中國(guó)取得的成就正是我們視中國(guó)為榜樣的地方，因?yàn)閺膩?lái)沒(méi)有哪個(gè)國(guó)家像中國(guó)這樣在如此短的時(shí)間內(nèi)讓這么多人擺脫貧困。

所以我最關(guān)心的是如何讓人民擺脫貧困，以及如何在我的國(guó)家創(chuàng)造財(cái)富。我們將中巴經(jīng)濟(jì)走廊和瓜達(dá)爾港視為發(fā)展地緣經(jīng)濟(jì)的一大機(jī)遇。我認(rèn)為這不僅僅是巴基斯坦和中國(guó)之間的事。我們也邀請(qǐng)其它國(guó)家加入并投資中巴經(jīng)濟(jì)走廊項(xiàng)目。

“改革”一直是伊姆蘭?汗的執(zhí)政核心

李世默：是的，未來(lái)的經(jīng)濟(jì)機(jī)會(huì)很多?，F(xiàn)在我想談?wù)動(dòng)《?。在過(guò)去兩年，中國(guó)和印度經(jīng)歷了一段艱難的關(guān)系緊張期，近幾個(gè)月來(lái)，情況有所穩(wěn)定。站在巴基斯坦的角度，你如何看待中印關(guān)系未來(lái)的走勢(shì)？

伊姆蘭?汗：我比大多數(shù)巴基斯坦人都更了解印度，因?yàn)榘迩颉０迩蛟诎陀蓢?guó)幾乎成為了一種宗教，這就是大多數(shù)人熱衷于看板球的原因。作為一名板球運(yùn)動(dòng)員，我過(guò)去經(jīng)常去印度打球，在印度我備受愛(ài)戴和尊重。我可能比大多數(shù)巴基斯坦人都更了解印度和印度人。因此，當(dāng)我的政府上臺(tái)時(shí)，我的首要任務(wù)是恢復(fù)我們與印度的正常關(guān)系。我們與印度只有一個(gè)問(wèn)題，那就是克什米爾，印度一直在那里剝奪克什米爾人民的自決權(quán)，而這一權(quán)利是受聯(lián)合國(guó)安理會(huì)決議保護(hù)的。不幸的是，印度一直拒絕給予克什米爾人民這一權(quán)利。

這是聯(lián)合國(guó)安理會(huì)承認(rèn)的巴印領(lǐng)土爭(zhēng)端。但不幸的是，我認(rèn)為它已經(jīng)而且將在未來(lái)，對(duì)印度人民造成更大的傷害，這種傷害將遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)它對(duì)巴基斯坦或中國(guó)造成的傷害。印度現(xiàn)在的情況是，印度政府認(rèn)為印度只屬于印度教徒，這樣做基本上是邊緣化了大約6億或7億人，他們現(xiàn)在被視為二等公民，其中就包括印度的2億穆斯林。

因此，這對(duì)印度來(lái)說(shuō)是一個(gè)可怕的局面。我必須說(shuō)，作為一個(gè)了解印度的人，我認(rèn)為這是發(fā)生在印度的一場(chǎng)巨大悲劇。這就是印度內(nèi)部存在問(wèn)題的原因，也是它與鄰國(guó)產(chǎn)生矛盾的原因。我們只希望印度能有更好的判斷力，因?yàn)殡S著形勢(shì)的發(fā)展，我認(rèn)為和其他國(guó)家相比，印度對(duì)自己造成的傷害會(huì)更大。

李世默：這聽(tīng)起來(lái)確實(shí)令人擔(dān)憂。那么，總理先生，你對(duì)巴美關(guān)系的未來(lái)走向有何看法？由于美國(guó)在伊拉克和阿富汗接連失敗以及美國(guó)內(nèi)部出現(xiàn)了許多問(wèn)題，美國(guó)似乎已經(jīng)失去了大部分冷戰(zhàn)結(jié)束時(shí)獲得的霸權(quán)。我們是否正在迎來(lái)一個(gè)更加多極的世界秩序？在新的國(guó)際形勢(shì)下，你如何看待中美之間的競(jìng)爭(zhēng)？在這種新形勢(shì)下，你對(duì)巴基斯坦的定位是什么？

伊姆蘭?汗：世默博士，我相信對(duì)任何一個(gè)熟悉歷史的人來(lái)說(shuō)都會(huì)明白一件事，沒(méi)有任何一個(gè)國(guó)家會(huì)永遠(yuǎn)領(lǐng)先，這種情況根本不會(huì)發(fā)生?；实圯喠髯?，今天到我家。某些國(guó)家會(huì)經(jīng)歷一段自信期，通過(guò)努力和上進(jìn)而領(lǐng)先于其它國(guó)家。但總有一天，這個(gè)國(guó)家會(huì)松懈下來(lái)，從而失去這種干勁。然后其它國(guó)家就會(huì)趕上來(lái)，這就是人類的歷史。

但世界最不希望看到的是爆發(fā)另一場(chǎng)冷戰(zhàn)。我非常公平地說(shuō)，我看到美中競(jìng)爭(zhēng)已出現(xiàn)了這種可悲不幸的趨勢(shì)。如果美中競(jìng)爭(zhēng)能轉(zhuǎn)化成良性競(jìng)爭(zhēng)，那么整個(gè)世界都會(huì)獲益。如果這種競(jìng)爭(zhēng)演化成冷戰(zhàn)那種模式，就像二戰(zhàn)后的美蘇那樣，我認(rèn)為全世界都不希望再次發(fā)生冷戰(zhàn)。對(duì)巴基斯坦來(lái)說(shuō)，我再次重申，我的注意力只集中在一件事上，就是如何照顧2.2億巴基斯坦人，他們中有一半人生活在貧困線上，還有一半人生活在貧困線以下，我的意思是，50%的底層人徘徊在貧困線附近。

我主要關(guān)注的是我們要如何照顧我國(guó)的人民，我們?nèi)绾螡M足他們的基本生活需要？我們?nèi)绾卧谖覈?guó)實(shí)現(xiàn)法治？我們最不想要的就是任何形式的沖突。

現(xiàn)在回答你的問(wèn)題，我認(rèn)為巴基斯坦有可能會(huì)在未來(lái)某一天再次扮演巴基斯坦在1970年扮演的角色，當(dāng)時(shí)巴基斯坦把中美兩國(guó)聯(lián)系起來(lái)，基辛格博士對(duì)中國(guó)進(jìn)行了那次聞名于世的訪問(wèn)。我再次看到巴基斯坦可能會(huì)扮演這個(gè)角色。在目前中美競(jìng)爭(zhēng)的形勢(shì)下，我們可能在溝通中美方面扮演類似的角色。我認(rèn)為如果發(fā)生新冷戰(zhàn)，世界都會(huì)遭殃。

1970年7月8日，基辛格（左）與巴基斯坦總統(tǒng)葉海亞?汗（右）對(duì)話（資料圖）

李世默：是的，我認(rèn)為中國(guó)肯定不想新冷戰(zhàn)發(fā)生。我有一個(gè)敏感的問(wèn)題要問(wèn)你，美國(guó)和歐洲指責(zé)中國(guó)對(duì)新疆維吾爾人實(shí)施種族滅絕。你作為一個(gè)穆斯林大國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人，而且你的國(guó)家還與中國(guó)接壤并在地理位置上靠近新疆，站在自己的角度，你對(duì)此問(wèn)題持何看法？

伊姆蘭?汗：世默博士，我們特意讓我們的駐華大使去新疆實(shí)地察看了一下那里的情況，他給我們的報(bào)告與西方媒體的報(bào)道完全不同。據(jù)他說(shuō)，那里發(fā)展很快。中國(guó)對(duì)新疆發(fā)展的重視是前所未有的。他確實(shí)提到了東突組織的恐怖襲擊，所以說(shuō)，那里存在一定的安全問(wèn)題，但我們被告知在新疆并沒(méi)有發(fā)生那些針對(duì)維吾爾人的事情。

李世默：你提供了很多信息。謝謝總理先生。最后一個(gè)問(wèn)題，眾所周知，巴基斯坦多年來(lái)一直是中國(guó)的親密好友。我們稱你們是“巴鐵”，我們都祝福巴基斯坦。那么，請(qǐng)告訴我們，你對(duì)巴基斯坦持有怎樣的長(zhǎng)期愿景？

伊姆蘭?汗：首先，我要說(shuō)，美國(guó)也是巴基斯坦的好朋友，但這種友誼和中巴之間的“全天候”友誼不同。美國(guó)曾經(jīng)對(duì)巴基斯坦非常友好，但當(dāng)他們認(rèn)為巴基斯坦已經(jīng)沒(méi)有用的時(shí)候，我們就被美國(guó)拋棄了，之后我們會(huì)再次變得友好起來(lái)。舉例來(lái)說(shuō)，在巴基斯坦成為對(duì)抗蘇聯(lián)入侵阿富汗的前線后，巴基斯坦成了美國(guó)的朋友，他們甚至援助了我們，對(duì)我們很好。但蘇聯(lián)一離開(kāi)阿富汗，美國(guó)就對(duì)巴基斯坦實(shí)施了制裁。但10年后，當(dāng)911事件發(fā)生后，他們?cè)俅螌?duì)我們友好起來(lái)?？僧?dāng)他們無(wú)法在阿富汗獲勝時(shí)，美國(guó)將自己在阿富汗的潰敗歸咎于我們。

所以巴美關(guān)系并不像巴中關(guān)系那樣是全天候伙伴關(guān)系。巴中關(guān)系70年來(lái)一直很穩(wěn)定，巴基斯坦在任何場(chǎng)合都與中國(guó)站在一起。每當(dāng)巴基斯坦需要中國(guó)時(shí)，中國(guó)也都與我們站在一起。

這種關(guān)系已深入到民間層面?，F(xiàn)在兩國(guó)關(guān)系是人民與人民之間的關(guān)系。與伊姆蘭?汗掌權(quán)或者其他人掌權(quán)無(wú)關(guān)。無(wú)論誰(shuí)在巴基斯坦掌權(quán)，都將與中國(guó)保持親密友誼，因?yàn)檫@是一種人民之間的友誼。

李世默：是的，我想我們中國(guó)人也有同樣的感受。謝謝總理先生抽出時(shí)間接受我的采訪。非常榮幸，我想會(huì)有很多中國(guó)人聽(tīng)到你的聲音。非常感謝你來(lái)參加冬奧會(huì)并大力支持這次盛會(huì)。

伊姆蘭?汗：謝謝，世默博士。

（觀察者網(wǎng)由冠群譯）

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