彭博新聞社總編輯米思偉在與美國前國務(wù)卿、前國家安全事務(wù)助理、彭博創(chuàng)新經(jīng)濟(jì)論壇名譽(yù)主席亨利·基辛格進(jìn)行對話

米思偉：基辛格博士，謝謝您來這里參加此次對話。我剛剛查閱了一下歷史數(shù)據(jù)。1971年，中國的經(jīng)濟(jì)規(guī)模僅占全球GDP總量的不到5%，這個比例現(xiàn)在已經(jīng)提升到了20%。另外，1971年的時候，中國的對外貿(mào)易額僅占全球貿(mào)易總額的不到1%。那時您曾親赴北京，去與您所稱的“戰(zhàn)略對手”（strategic adversary）打交道。您能給我們講一講，您當(dāng)時去北京都做了什么？您當(dāng)時所做的事情對今天的世界局勢產(chǎn)生了怎樣的影響？

基辛格：當(dāng)時全世界都是冷戰(zhàn)的戰(zhàn)場，整個地球都被蘇聯(lián)與美國之間的敵意籠罩著。我們要從冷戰(zhàn)的大背景去看當(dāng)時的大多數(shù)問題。我們當(dāng)時希望把中國納入國際體系，我們有這樣的想法部分也是因為中國與蘇聯(lián)之間的關(guān)系非常緊張。我們當(dāng)時認(rèn)為，把中國納入國際體系可以為冷戰(zhàn)引入新的影響因素，甚至可能改變整個冷戰(zhàn)的發(fā)展方向。事實證明，我們是正確的。第一次去北京的時候，我們對中國知之甚少，可他們卻對我們十分了解。當(dāng)時與我會談的中方人員對我說，他讀過我寫的每一本書。

米思偉：您當(dāng)時認(rèn)為中國人有與我們達(dá)成交易的意愿嗎？您當(dāng)時對達(dá)成交易有把握嗎？

基辛格：我們當(dāng)時并沒有太強(qiáng)烈的要達(dá)成某種交易的想法。我們只是希望美中兩國能找到兩國利益的結(jié)合點，這樣我們就可以共同改變冷戰(zhàn)的格局。我去北京并不是為了達(dá)成某個具體的協(xié)議，我的任務(wù)是代表尼克松總統(tǒng)向中方發(fā)出邀請。我們互相向?qū)Ψ皆敿?xì)闡述了自己對世界局勢的看法，所以當(dāng)美蘇關(guān)系出現(xiàn)緊張狀況時，當(dāng)這種緊張狀況超出美蘇兩國的共同框架（common framework）時，中國就可以發(fā)揮他的作用。這對蘇聯(lián)的戰(zhàn)略產(chǎn)生了很大影響，而且最后對亞洲其他國家也產(chǎn)生了重大影響。

米思偉：當(dāng)我們看今天的美中共同框架的時候，您認(rèn)為是否也存在某個國家具有當(dāng)年中國所具有的那種“戰(zhàn)略對手”的特質(zhì)呢？

基辛格：當(dāng)年美中之間的談判是從對手的角色開始的，一步一步兩國之間很快就建立了合作關(guān)系。而我們今天的情況在某種意義上來說與當(dāng)年是完全相反的。如今，我們兩國仍然處于與當(dāng)年同樣的世界秩序之中，不過今天世界秩序的演化速度是當(dāng)年的我們所無法想象的。正如你剛才提到的，1971年的中國在全球經(jīng)濟(jì)版圖中是個很小的角色，可幾十年來這個國家所積累的發(fā)展動力和國家實力已經(jīng)改變了全球經(jīng)濟(jì)和商業(yè)平衡。

基辛格在對話中（視頻截圖）

米思偉：所以您認(rèn)為是中國的快速發(fā)展導(dǎo)致了當(dāng)下的緊張局面。

基辛格：中國已經(jīng)成長為一個新的玩家，這個國家已經(jīng)有能力與美國在諸多領(lǐng)域進(jìn)行競爭，所以我們難免會在全球各地“踩到對方的腳趾”。在面對問題時，美中兩國就如何解決問題在哲學(xué)層面存在著不同的看法，這是我們在維護(hù)兩國合作關(guān)系時需要面對的一個挑戰(zhàn)。

米思偉：為了維護(hù)兩國間的伙伴關(guān)系，是否存在一個框架呢？

基辛格：對于美中兩國來說，在確定談判目標(biāo)之前，各自都應(yīng)向?qū)Ψ角宄f明自己必須達(dá)到的目的是什么、自己無法做出怎樣的妥協(xié)，兩國應(yīng)盡量避免陷入具體細(xì)節(jié)之中，做到這幾點是很有必要的。

米思偉：兩國之間有什么共同目標(biāo)嗎？您剛才提到中國人和我們在看問題時存在哲學(xué)層面的差異，這是怎樣一種差異呢？是否還可以談?wù)剝蓢g的共同點呢？

基辛格：一個根本性的問題在于，從總體上來說，美國人認(rèn)為如果一個問題出現(xiàn)了，那么就一定能找到辦法解決那個問題；而中國人卻認(rèn)為，問題不可能獲得根本性解決，每一個解決方案都會引發(fā)新的問題。這是美中兩國在思維方式上存在的差異。

我認(rèn)為，如果世界秩序持續(xù)被美中沖突所籠罩，那么這種沖突遲早會走向失控。這也是在歐洲爆發(fā)的第一次世界大戰(zhàn)給我們帶來的歷史教訓(xùn)。兩國之間出現(xiàn)一些意見分歧是難免的，不過兩國都應(yīng)該意識到，沖突的爆發(fā)將徹底摧毀人們對建立新的世界秩序的希望，我相信兩國都能很清醒地認(rèn)識到這一點。事實上，我對此是非常樂觀的。

米思偉：解決方案是否包括某種結(jié)構(gòu)性變化？這種結(jié)構(gòu)性變化會使美中雙邊關(guān)系獲得改善嗎？

基辛格：說起結(jié)構(gòu)性變化，我想到了當(dāng)代的技術(shù)進(jìn)步。我認(rèn)為兩國間的對話機(jī)制是存在的，兩國間在經(jīng)貿(mào)問題上出現(xiàn)分歧不應(yīng)成為對其他領(lǐng)域造成影響的“判例”（test case）。兩國都應(yīng)意識到，建立新的國際秩序（new international order）是我們的重要任務(wù)，這要比兩國日常遇到的貿(mào)易摩擦重要得多。

米思偉：您認(rèn)為中國人是否理解您在一本著作中所闡述的世界秩序呢？也就是，在這個世界運(yùn)轉(zhuǎn)的過程中，我們需要保持某種程度的勢力平衡。

基辛格：中國人在歷史上從未經(jīng)驗過與另一個國家處于勢力平衡狀態(tài)是什么樣子，因為在中國的歷史上，他們在本地區(qū)一直處于絕對的主導(dǎo)地位。這是他們需要面對的挑戰(zhàn)，他們需要意識到，現(xiàn)在有了一個實力上能與其平衡的國家，這種意識上的轉(zhuǎn)變不應(yīng)是被迫的，但他們需要理解這一轉(zhuǎn)變的意義。我認(rèn)為，美國和中國都應(yīng)該從歷史中汲取營養(yǎng)。

彭博新聞社總編輯米思偉在與基辛格對話（視頻截圖）

米思偉：具體在美國方面來說，您認(rèn)為美國應(yīng)該從歷史中學(xué)到些什么呢？

基辛格：美國應(yīng)該從歷史中得出結(jié)論，并非每一場危機(jī)都是由于某一方的“惡意”（ill will）所引發(fā)。另外，美國還應(yīng)該意識到，“教育別人”（educating people）與“學(xué)會與人合作”（learning to cooperate with them）之間是有區(qū)別的。所以說，并非每一種分歧都是由于缺乏互相了解造成的。我們必須清楚一點，新的世界秩序未必令我們感到熟悉。不過，二戰(zhàn)結(jié)束之后，我們在塑造新的世界秩序方面做了很棒的工作。所以對此我是樂觀的，我認(rèn)為我們一定能找到正確的方向。

米思偉：您原來曾提到，在19世紀(jì)末的時候，也就是所謂的“第一次全球化時代”。當(dāng)時在英國有很多人從意識形態(tài)角度很不愿看到德國的崛起。您認(rèn)為現(xiàn)在在美國是否也存在一大群人不希望看到中國成為全球第一大經(jīng)濟(jì)體呢？

基辛格：是的，在美國很有可能存在這樣一群人。19世界末，當(dāng)時沒有人知道現(xiàn)代科技對戰(zhàn)爭的影響力。如果當(dāng)時人們知道第一次世界大戰(zhàn)會以1918年的結(jié)局收場的話，我相信沒有任何一位歐洲領(lǐng)導(dǎo)人會愿意在1914年8月加入那場戰(zhàn)爭。而現(xiàn)在，我們心里非常清楚如果美中兩國之間爆發(fā)戰(zhàn)爭會以怎樣的結(jié)局收場。關(guān)于當(dāng)今的武器技術(shù)，我們不能完全確保某一種武器一定能準(zhǔn)確理解自己被賦予的攻擊使命。所以軍事沖突必將帶來混亂，即便從軍事技術(shù)角度來看也是如此。

當(dāng)兩國領(lǐng)導(dǎo)人思考如何做出歷史選擇的時候，他們得出的結(jié)論會與我的觀點不謀而合——他們必須共同去努力解決問題，除此之外別無其他選項。19世紀(jì)的一位哲學(xué)家曾指出，“總有一天，和平將在全世界范圍內(nèi)實現(xiàn)。人類所面臨的挑戰(zhàn)在于，這種世界性的和平要么是通過人類之間的互相理解實現(xiàn)的，要么是通過一場毀滅性的戰(zhàn)爭實現(xiàn)的”。我相信，美中兩國有足夠的意愿避免爆發(fā)這種毀滅性的戰(zhàn)爭。

米思偉：您的這番話給了我們簡短的對話環(huán)節(jié)一個非常樂觀的結(jié)尾。

基辛格：這事關(guān)我們應(yīng)如何行動，并非是我在預(yù)言什么。

米思偉：這取決于是什么人在采取行動。

基辛格：這取決于人們是如何理解他們正在經(jīng)歷的這段人類歷史的。美中兩國必須明白，雙方各自都做出某種犧牲是不可避免的。美中兩國必須了解對方是如何看待當(dāng)下的世界局勢和未來的變化趨勢的。做到這一點非常重要，因為兩國所面臨的挑戰(zhàn)是嚴(yán)峻的。

米思偉：好的，非常感謝您來參加這場對話。

（觀察者網(wǎng)馬力根據(jù)對話視頻整理）

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