希臘比雷埃夫斯港，被譽(yù)為“一帶一路”的“歐洲南部門戶”，自2009年中遠(yuǎn)集團(tuán)開始運(yùn)營以來，港口的集裝箱處理效率大為改善，由此前的最高年記錄150萬標(biāo)準(zhǔn)箱，上升到2022年的500萬標(biāo)準(zhǔn)箱。

拉斯卡瑞德斯基金會執(zhí)行主席康斯坦丁諾斯·馬扎拉基斯（Konstantinos Mazarakis）就親眼見證了比雷埃夫斯港的變化。在當(dāng)?shù)貢r間6月22日，由中國社會科學(xué)院歐洲研究所、中國公共外交協(xié)會和希臘拉斯卡瑞德斯基金會共同主辦的“‘一帶一路’倡議10周年和中希關(guān)系高端論壇”上，馬扎拉基斯接受了觀察者網(wǎng)對話，介紹了拉斯卡瑞德斯基金會的工作，回眸希臘與周邊國家的歷史，展望了中希合作的前景，并分享了對俄烏沖突等熱點(diǎn)問題的看法。

馬扎拉基斯6月22日致辭

拉斯卡瑞德斯基金會是由希臘船東帕諾斯·拉斯卡瑞德斯（Panos Laskaridis）為紀(jì)念自己的母親而創(chuàng)立的，主要工作是推動文明與教育事業(yè)?；饡臍v史圖書館中已藏有50多萬本書，源自希臘各個歷史時期，最初始于帕諾斯·拉斯卡瑞德斯的個人收藏興趣。拉斯卡瑞德斯基金會與希臘政府有密切的教育合作，也與中國的清華大學(xué)開展留學(xué)、學(xué)術(shù)與研究合作。

以下為部分對話實錄。

【對話、編輯/觀察者網(wǎng)  李澤西】

中國接手比雷埃夫斯港后，變化很大

觀察者網(wǎng)：我們現(xiàn)在在舉世聞名的比雷埃夫斯港口附近。過去幾年間比雷埃夫斯經(jīng)歷了什么樣的變化？

馬扎拉基斯：當(dāng)?shù)刈钪饕淖兓潜壤装７蛩宫F(xiàn)在聯(lián)通雅典的地鐵與有軌電車系統(tǒng)，當(dāng)?shù)乩习傩找矊ψ约杭亦l(xiāng)的看法有所改觀，他們開始為自己來自比雷埃夫斯而感到高興，覺得此處不再只是雅典的一個郊區(qū)。這期間，中遠(yuǎn)集團(tuán)對于這一變化扮演了重要角色。

當(dāng)?shù)剡€有個較大的討論，是否允許中遠(yuǎn)集團(tuán)直接使用通入希臘內(nèi)陸的道路主軸線，從而繞過比雷埃夫斯市。當(dāng)?shù)鼐用耧@然反對這一想法，尤其是對游輪來說，他們希望游輪的乘客在城內(nèi)消費(fèi)。然而，邏輯上說，顯然需要找到一個直接聯(lián)通內(nèi)陸的解決方案，否則從大型油輪到機(jī)場的路線將花費(fèi)太多時間，這不利于發(fā)展旅游業(yè)。

比雷埃夫斯港（圖源：《中國日報》）

觀察者網(wǎng)：談到旅游，來希臘的游客都對圣托里尼島印象深刻。而希臘還有很多這樣的島嶼散落在愛琴海上，希臘也是西方海洋文明的代表之一。您認(rèn)為希臘和大海之間是什么樣的關(guān)系？

馬扎拉基斯：希臘人認(rèn)為自己離不開海洋。我們認(rèn)為希臘文明的起源是因為海洋和海上貿(mào)易，至今仍然如此。希臘船主擁有歐洲超過一半的船隊，約占世界商船隊的30%。我們在這方面非常強(qiáng)大。

拉斯卡瑞德斯基金會本身對海事問題有著濃厚的興趣，這就是為什么我們也有海洋館藏，并支持海洋法研究，作為當(dāng)?shù)匮芯可膮⒖紙D書館。

觀察者網(wǎng)：希臘船業(yè)為什么這么強(qiáng)？是因為歷史淵源還是政府的支持，或其他原因？

馬扎拉基斯：不，這不是源于政府政策支持。相反，希臘船主完全不依賴希臘政府，獨(dú)自在國際舞臺上活動。他們?yōu)槭裁催@么強(qiáng)？我認(rèn)為是因為歷史。歷史上，我們認(rèn)為自己是海洋國家，所以很多年輕人轉(zhuǎn)向大海。

其次，我們有很多大型航海家族企業(yè)，與股東制大企業(yè)不同，后者受股東利益和關(guān)注點(diǎn)的限制。例如，希臘船東會先廉價購買大量的大船，等市場突然爆發(fā)時，立即抓住機(jī)會向外國股東制大企業(yè)高價出售船只。

觀察者網(wǎng)：過去幾十年來，希臘的航運(yùn)業(yè)是如何轉(zhuǎn)變的？

馬扎拉基斯：希臘船主過去不得不擁有舊船，但現(xiàn)在已完全轉(zhuǎn)成新船了，這種趨勢似乎還在繼續(xù)。直到幾年前，大多數(shù)人認(rèn)為隨著時間的推移，希臘的航運(yùn)業(yè)將會衰退，將被其他國家趕超。連希臘人都驚訝的是，希臘船舶公司仍然非常強(qiáng)大，似乎在可預(yù)見的未來幾年內(nèi)仍然保持這一地位。我認(rèn)為，這一切的根源在于希臘人認(rèn)為自己是個海洋國家。

有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，在一兩代以后，希臘航運(yùn)業(yè)將會出現(xiàn)問題，原因是缺乏年輕人訓(xùn)練成為商船隊的船長和船員。但是，在過去幾年間，這一趨勢也得到了扭轉(zhuǎn)，由于經(jīng)濟(jì)危機(jī)，許多年輕人轉(zhuǎn)而當(dāng)船長船員。未來將如何，我們拭目以待。

觀察者網(wǎng)：帕諾斯·拉斯卡瑞德斯和其他希臘船商最近將許多造船業(yè)務(wù)從烏克蘭、日本、韓國等地轉(zhuǎn)移到中國。這是為什么？目前結(jié)果怎么樣？

拉斯卡瑞德斯航運(yùn)旗下的“Proteas”號，于南京制造

馬扎拉基斯：我不了解其他船商，但對帕諾斯·拉斯卡瑞德斯的業(yè)務(wù)還是比較了解的。大約30年前，帕諾斯·拉斯卡瑞德斯大多數(shù)新船都在烏克蘭建造。漸漸地，大部分船只轉(zhuǎn)而從中國造船廠訂購，這種趨勢仍在繼續(xù)。這也是拉斯卡瑞德斯基金會將目光投向中國的原因之一。我們認(rèn)為，我們的航運(yùn)業(yè)務(wù)在中國有很好的發(fā)展，鞏固這一合作，并將其拓展到學(xué)術(shù)領(lǐng)域合作是個很好的主意。

觀察者網(wǎng)：您如何評價“一帶一路”倡議迄今取得的進(jìn)展？您認(rèn)為哪些方面可以提高？

馬扎拉基斯：我不是戰(zhàn)略家，但我認(rèn)為“一帶一路”總體上取得了巨大的成功。這不是從中國人的角度來評價，而是從希臘的角度評價。中遠(yuǎn)集團(tuán)收購比雷埃夫斯港口是一個巨大的成功案例，其中最大的成功是，這一合作過程跨越了希臘兩個不同的政府，一個右翼和一個左翼政府。因此，這證明中遠(yuǎn)集團(tuán)運(yùn)營比雷埃夫斯港獲得希臘所有政黨的支持。

當(dāng)然，合作當(dāng)前也有一些限制，這些限制大多不是希臘自己施加的，而是面臨的外界壓力，某些大國不希望看到希臘受到中國的影響，主要是德國和美國。當(dāng)然，我們是一個自由的國家，因此可以自行選擇我們的國家利益。但希臘還是面臨一些限制，因為我們屬于西方，如果我們脫離歐盟和美國的戰(zhàn)略勢力范圍，我們會失去很多。

觀察者網(wǎng)：您提到了德國，他們在希臘債務(wù)危機(jī)期間似乎并沒有怎么幫助希臘，而現(xiàn)在卻在批評希臘為走出經(jīng)濟(jì)危機(jī)所做出的努力。

馬扎拉基斯：一定程度上確實如此。各國都會采取自己認(rèn)為正確的決定，有些卻帶來長遠(yuǎn)的負(fù)面效應(yīng)。德國對希臘公共債務(wù)危機(jī)采取的態(tài)度傷害了希臘人民的感情。當(dāng)然，德國的立場在理論上是正確的，希臘對危機(jī)的爆發(fā)確實負(fù)有責(zé)任，但德國傳遞這一信息的方式傷害了希臘人民的感情。就在那時，中方提出了“一帶一路”倡議，中遠(yuǎn)也提出收購比雷埃夫斯港。這也是希臘人民對中國的看法較為正面的原因之一。

希臘政府債務(wù)占GDP總值比重（圖源：TradingEconomics）

現(xiàn)代希臘人對古希臘的感情，并沒有那么強(qiáng)烈

觀察者網(wǎng)：希臘人民的感情，是否因希臘悠久的歷史而抱有較強(qiáng)的自尊心？

馬扎拉基斯：這倒不一定?？偟膩碚f，現(xiàn)代希臘人了解古希臘文明，但其中的感情色彩不及30、40年前那樣濃厚。我確信大多希臘人腦海中某個地方會記著“整個西方文明都?xì)w功于我們的祖先”。但這樣的思維不切實際，沒有人認(rèn)為這與當(dāng)下日常生活直接相關(guān)。

傷害希臘人民感情的主要是近代歷史，涉及比如希臘與土耳其的關(guān)系，與保加利亞的關(guān)系，一定程度上自二戰(zhàn)以來與德國的關(guān)系，但這些情緒都不是非?？駸岬?。

觀察者網(wǎng)：對于同為文明古國的中國，希臘各界是如何看待的？

馬扎拉基斯：對普通希臘人來說，中國是個浪漫的概念：一個遙遠(yuǎn)的國度，說著完全不同的語言，與我們有相似的價值觀，但這些價值觀起源不同。希臘人在談?wù)撝袊鴷r，總是抱著想去的想法，但不是每個人都能去旅行，因為旅行并不便宜。最起碼，中國是希臘人最想去的東亞國家。

觀察者網(wǎng)：您認(rèn)為中希關(guān)系和希臘與歐盟關(guān)系如何相互作用？

馬扎拉基斯：如果雙方出現(xiàn)嚴(yán)重沖突，希臘必須“選邊站隊”的話，最終將不得不選擇歐盟，無論哪個政黨執(zhí)政都將這樣決定。如果希臘不是“必須選邊”，我們將盡力遵從國家利益，而就中希關(guān)系而言，這意味著加強(qiáng)我們的合作。

觀察者網(wǎng)：希臘人是否在某種程度上將中國視為“活下來的”拜占庭甚至羅馬帝國？許多中國網(wǎng)民將羅馬帝國和拜占庭帝國視為“沒有活下來的中國”；古代中國人也將羅馬帝國稱為“大秦”。

馬扎拉基斯：根據(jù)正式歷史，古希臘在羅馬人征服小亞細(xì)亞最后一個王國后正式不復(fù)存在，但希臘人認(rèn)為希臘文明沒有間斷，是連續(xù)的。羅馬帝國之后的拜占庭帝國在文化上也是希臘的，即使它自認(rèn)為是羅馬。即便在奧斯曼帝國占領(lǐng)期間，希臘民族仍然存在，盡管不是作為一個獨(dú)立國家。

觀察者網(wǎng)：當(dāng)下的希臘人對拜占庭和古希臘歷史的態(tài)度如何？他們又如何看待這兩段歷史之間的關(guān)系呢？

馬扎拉基斯：這是一個最近幾十年內(nèi)得到解決的大問題。但是在200年前，當(dāng)希臘人起義反對奧斯曼帝國時，他們強(qiáng)調(diào)的是自己的古希臘根源，故意略過拜占庭的歷史。在此后的大約100年內(nèi)，這兩段歷史概念有時會發(fā)生沖突。希臘有一部分人想將拜占庭帝國視為自己的祖先，視為過去的希臘帝國，而另一部分人拒絕這樣做，認(rèn)為回溯希臘歷史應(yīng)該只看到古希臘。

雅典衛(wèi)城1826年圍城戰(zhàn)（Georg Perlberg油畫）

這兩個概念已經(jīng)得到融合，現(xiàn)在我們形容自己和自己的文明為“希臘基督徒”，容納了兩段歷史。這一過程也具有挑戰(zhàn)，因為在50年前（觀察者網(wǎng)注：1967年至1974年），希臘遭遇了為期七年的獨(dú)裁統(tǒng)治，當(dāng)時就強(qiáng)調(diào)了希臘人的“希臘基督徒”身份，因此當(dāng)下這個詞匯本身并沒有被過多使用。

但希臘人確實一方面認(rèn)為自己來自古希臘，另一方面也認(rèn)為自己來自拜占庭，通過東正教。許多人認(rèn)為，因為我們是東正教徒，所以我們非常支持俄羅斯人。這并非如此。我們著眼歐洲，因為我們認(rèn)為歐洲繼承了古希臘精神。不過，我們也與中歐不同，因為我們是東正教徒，他們是天主教徒或新教徒。

不過，宗教不再扮演那么重要角色，盡管很多人去教堂，尤其是在復(fù)活節(jié)和圣誕節(jié)，但僅此而已，宗教現(xiàn)在更像是民間傳說。宗教之間并沒有真正的沖突，只是有點(diǎn)不同。

觀察者網(wǎng)：您提到很多人最初想忘記或故意忽略拜占庭的歷史。那到底是為什么？

馬扎拉基斯：一開始是因為拜占庭面臨奧斯曼帝國征服的威脅時，沒有得到歐洲的支持。相反，西方當(dāng)時想要乘機(jī)迫使希臘人、拜占庭帝國和君士坦丁堡普世牧首（東正教的精神領(lǐng)袖）屈服并聽命于羅馬教皇。這使得拜占庭帝國在最后一段存在時期內(nèi)認(rèn)為最好應(yīng)疏遠(yuǎn)西方人，即使付出被奧斯曼帝國占領(lǐng)的代價。

觀察者網(wǎng)：我想君士坦丁堡1204年被十字軍攻陷也產(chǎn)生了一定影響。

馬扎拉基斯：確實如此。不過，十字軍理論上沒有攻陷君士但丁堡，它是主動向十字軍打開城門，這和穆罕默德二世1453年的攻陷不一樣。

歐仁·德拉克羅瓦的《十字軍進(jìn)入君士坦丁堡》

比起俄烏沖突，科索沃問題更棘手

觀察者網(wǎng)：希臘在北約中多次采取獨(dú)特的立場。例如，在北約轟炸南斯拉夫期間，希臘不僅沒有派兵，還譴責(zé)了北約。那是為什么？

馬扎拉基斯：這源自近代歷史，希臘和塞爾維亞是在巴爾干戰(zhàn)爭中共同對抗保加利亞的盟友。在第一次世界大戰(zhàn)期間，希臘人再次援助了塞爾維亞。塞爾維亞人是東正教徒，這也增進(jìn)了雙方民眾的善意。由于塞浦路斯問題的經(jīng)歷，我們不希望看到任何國家通過戰(zhàn)爭或侵略行為改變國界（觀察者網(wǎng)注：1974年，因塞浦路斯當(dāng)?shù)刂С峙c希臘合并的政府上臺，土耳其以保護(hù)當(dāng)?shù)赝炼湟崦癖姙橛蓪θ致匪拱l(fā)動軍事行動，造成塞浦路斯實際上分裂合成希臘人掌權(quán)的、國際承認(rèn)的塞浦路斯政府，和只有土耳其承認(rèn)的北塞浦路斯政府）。

因此，科索沃問題對希臘來說是非常重要的，結(jié)局不是希臘所希望看到的。塞爾維亞失去了一個對他們的歷史非常重要的省，外部勢力最后做出割離科索沃的決定時，也沒有考慮塞爾維亞的利益。我也理解科索沃阿爾巴尼亞人的立場，但如果沒有北約的支持，他們不會取得成功。當(dāng)然，塞爾維亞也犯了很多錯誤，進(jìn)行了大規(guī)模殺戮，使得他們在國際社會得不到支持。因此，歷史是復(fù)雜的。

觀察者網(wǎng)：俄烏沖突對希臘產(chǎn)生了什么影響？希臘對沖突怎么看？

馬扎拉基斯：主要的影響是告誡希臘人，希臘的國家利益與俄羅斯的國家利益不一樣。

觀察者網(wǎng)：您提到了塞浦路斯局勢。希臘通過塞浦路斯問題獲得了什么樣的教訓(xùn)或經(jīng)驗，對于當(dāng)前的俄烏沖突有沒有借鑒意義？

馬扎拉基斯：我認(rèn)為最大的教訓(xùn)是，一個無法通過軍事力量遏制對手的國家隨時都面臨風(fēng)險。這就是烏克蘭當(dāng)下的情況。烏克蘭、北約、德國，當(dāng)然還有美國都犯了非常嚴(yán)重的錯誤，他們東擴(kuò)得太遠(yuǎn)了，將俄羅斯推到墻角。軍事行動已經(jīng)發(fā)動，現(xiàn)在很難撤銷了。

1974年，土耳其軍隊登陸塞浦路斯（圖源：《愛爾蘭時報》）

觀察者網(wǎng)：希臘有大量的土耳其少數(shù)民族在西色雷斯。希臘如何避免類似科索沃的事情發(fā)生？

馬扎拉基斯：首先，它們不是土耳其少數(shù)民族，而是一個穆斯林少數(shù)民族。事情就是這樣，當(dāng)?shù)厝艘策@么認(rèn)為（觀察者網(wǎng)注：西色雷斯的穆斯林少數(shù)民族包含土耳其裔、波馬克人等。希臘政府1991年估算土耳其裔占當(dāng)?shù)啬滤沽秩丝诘?0%，波馬克人占35%。）。從數(shù)據(jù)上來看，當(dāng)?shù)啬滤沽秩藬?shù)非常少（觀察者網(wǎng)注：根據(jù)希臘1991年民調(diào)，西色雷斯有約10萬名穆斯林居民，占當(dāng)?shù)厝丝诩s30%）。

在希臘，宗教不再是如此重要，不構(gòu)成每個人身份認(rèn)同的核心部分。希臘人的身份證上已不列宗教，希臘認(rèn)為，不論你的宗教信仰是伊斯蘭教還是無神論主義等等，這都不重要。

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