李零：《秦漢禮儀中的宗教》（注：1996年底完成，收入《中國(guó)方術(shù)續(xù)考》）可能是最早的一篇關(guān)于這一問(wèn)題的文章。1997年，我到英國(guó)參加“前現(xiàn)代中國(guó)藝術(shù)、宗教討論會(huì)”，這是我在那次會(huì)議上的發(fā)言稿。后來(lái)，又到美國(guó)加州大學(xué)伯克利分校講了這篇文章。英國(guó)的那次會(huì)議，大家的議題比較亂。當(dāng)時(shí)美國(guó)學(xué)者對(duì)張光直的理論有所批評(píng)，認(rèn)為張先生的泛薩滿主義有問(wèn)題。很多人把方術(shù)當(dāng)成巫術(shù)來(lái)研究，所以當(dāng)時(shí)我就強(qiáng)調(diào)，研究祭祀的入手處應(yīng)該是秦漢時(shí)期的禮儀，因?yàn)槎Y儀是更高級(jí)形態(tài)、帶有總體性的系統(tǒng)。我把方術(shù)視為一種工具性的東西，而禮儀是另一套系統(tǒng)。談中國(guó)早期信仰傳統(tǒng)，禮儀比較重要。當(dāng)時(shí)我應(yīng)《文物》的約稿，寫(xiě)了《入山與出塞》（《文物》，2002年第2期）這篇文章，后來(lái)，大概1999年的時(shí)候，《入山與出塞》又寫(xiě)成了一本書(shū)（文物出版社，2004年）。

就我自己的經(jīng)歷而言，我研究方術(shù)是因?yàn)橹霸谧龊?jiǎn)帛。我有一些研究是循著學(xué)院派的方式走的，而有一些研究就屬于走岔路了，其實(shí)就是面對(duì)新材料時(shí)的自我調(diào)整。那個(gè)時(shí)期，我也開(kāi)始注意法國(guó)漢學(xué)，法國(guó)漢學(xué)幾乎成了宗教迷。我當(dāng)時(shí)寫(xiě)《入山與出塞》則是為了紀(jì)念王國(guó)維所說(shuō)的中國(guó)學(xué)術(shù)的五大發(fā)現(xiàn)。我做學(xué)問(wèn)，喜歡打一槍換一個(gè)地方，過(guò)去的事情其實(shí)都淡忘了。雖然我逐漸疏離了這個(gè)題目，但它還屬于我所考慮的整體問(wèn)題中的一部分。最新一期的《法國(guó)漢學(xué)》，我發(fā)表了一篇文章《中國(guó)古代的知識(shí)系統(tǒng)》，跟這一問(wèn)題也相關(guān)。

固原南郊東海子遺址航拍，一般認(rèn)為即秦代朝那湫祭祀遺址（任超/攝）

您認(rèn)為禮儀和信仰的關(guān)系是什么？

李零：近代西方的傳教士來(lái)到中國(guó)，和中國(guó)人發(fā)生接觸，首先發(fā)生的是“禮儀之爭(zhēng)”。爭(zhēng)論的焦點(diǎn)就在于，中國(guó)的禮儀是不是宗教？這是學(xué)術(shù)史上的大問(wèn)題。凡是研究傳教史的人，或是研究漢學(xué)的人，對(duì)這一問(wèn)題都非常重視。中國(guó)人的禮儀可以說(shuō)就是拜“天地君親師”。“天地君親師”，其中的“親”是祖宗，是祖先崇拜?！熬?、師”其實(shí)也屬于祖先崇拜。至于“天、地”其實(shí)中國(guó)人也想到創(chuàng)世的問(wèn)題了，我寫(xiě)《“太一”崇拜的考古研究》（注：1994年完成，收入《中國(guó)方術(shù)續(xù)考》）就談到了這個(gè)問(wèn)題?！疤弧背绨莺髞?lái)并沒(méi)有完全消失，只是不再浮于表面。中國(guó)人自古以來(lái)都認(rèn)為“天道遠(yuǎn)”，很務(wù)實(shí)，對(duì)“杞人憂天”這一類(lèi)的故事很排斥。道教和后來(lái)引入中國(guó)的佛教都關(guān)心一些終極問(wèn)題，可是這些問(wèn)題不再是主流。當(dāng)然，國(guó)家也有天、地、日、月、先農(nóng)、先蠶等六壇祭祀，但國(guó)家祭天只是為了獲得一種天命的合法性。而天命一旦被轉(zhuǎn)換為“天子”，實(shí)際上更重視的就是天子了。天命跟老百姓的關(guān)系并不那么直接，相比之下，君王和老百姓才有直接的關(guān)系。天授命君主，君主代表老百姓的利益。

那么，您認(rèn)為造成中國(guó)人不太相信“神創(chuàng)宇宙”的根本原因是什么？為什么我們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)的祭祀色彩比較濃重的良渚文化、紅山文化，最后是由黃河一線不那么發(fā)達(dá)的文明給吸納、整合了？

李零：我認(rèn)為，跟國(guó)家規(guī)模大有關(guān)系。要解釋某一個(gè)文明里面沒(méi)有什么東西，一定有很深的原因。各國(guó)的歷史和發(fā)展軌跡其實(shí)有很多共同點(diǎn)，大家走的都是相同的路，可能只是在某個(gè)地方，不同文明的發(fā)展軌跡開(kāi)始分叉，并強(qiáng)化某一方面的特點(diǎn)?；浇讨阅馨l(fā)展起來(lái)，恰恰是因?yàn)椤皣?guó)家”沒(méi)有凝聚力。民間宗教都是雜拜，只有統(tǒng)治者才需要獨(dú)尊。過(guò)去，統(tǒng)治者要想把松散的百姓?qǐng)F(tuán)結(jié)在一起，要么靠王權(quán)，要么靠教權(quán)。中國(guó)更多的是靠國(guó)家實(shí)體去進(jìn)行政治統(tǒng)治，而不是宗教。王莽改制的結(jié)果是，宗教最終變得多元化，國(guó)家沒(méi)有統(tǒng)一的宗教，只有統(tǒng)一的王權(quán)。