觀察者網(wǎng)按：3月28日，前臺(tái)北市副市長李永萍女士做客觀察者網(wǎng)會(huì)客室。李永萍女士曾先后輾轉(zhuǎn)民進(jìn)黨、親民黨和國民黨，同時(shí)她也是資深媒體人，深諳臺(tái)灣媒體、政治操縱規(guī)則。此次李永萍與寒竹、曹錦清、魯寧等研究員就兩岸關(guān)系、臺(tái)灣政治制度等問題進(jìn)行探討，更是從其臺(tái)灣視角出發(fā)剖析近期臺(tái)灣地區(qū)的熱點(diǎn)事件，精彩紛呈。

李永萍女士做客觀察者網(wǎng)會(huì)客室，解析核四公投始末。 

觀察者網(wǎng)全文整理發(fā)布此次座談，以饗讀者。 

李永萍：非常感謝能來到這里。以前我還不了解上海有這樣一個(gè)春秋研究院，在這么認(rèn)真地探討一些嚴(yán)肅而沉重的課題。這一點(diǎn)，也是臺(tái)灣這幾年媒體發(fā)展之后欠缺的地方。 

我們?cè)缒暌灿羞@樣的風(fēng)氣。在臺(tái)灣民主轉(zhuǎn)型的關(guān)鍵階段，大家也曾進(jìn)行過許多嚴(yán)肅議題的深入探討。可是隨著選舉制度邁入正軌，臺(tái)灣各界人士討論問題的品質(zhì)不斷下降。我想這樣的現(xiàn)象與媒體的“墮落”直接相關(guān)。 

如果各位有機(jī)會(huì)去臺(tái)灣，可能會(huì)發(fā)現(xiàn)除了民眾習(xí)慣性地批評(píng)時(shí)政之外，媒體是最大的負(fù)面評(píng)論來源。

我當(dāng)年從事選舉和政治工作時(shí)參加過一些政治評(píng)論節(jié)目，但現(xiàn)在這些節(jié)目中幾乎沒有政界的人士出現(xiàn)了。以前那些有影響力的學(xué)者，現(xiàn)在也幾乎都退出了主流媒體。如今，臺(tái)灣媒體的政治評(píng)論已經(jīng)儼然成為演藝事業(yè)。

現(xiàn)在的政治評(píng)論節(jié)目中，話題可以從政治討論到社會(huì)殺人案件、外星人是否到來、地震的成因、甚至瑪雅古文化。一、兩個(gè)小時(shí)的節(jié)目中，同一批人討論的內(nèi)容可以涵蓋如此之廣。這是臺(tái)灣目前一個(gè)很畸形的現(xiàn)象。臺(tái)灣所謂的評(píng)論員也被稱為“名嘴”，這一稱謂在臺(tái)灣的評(píng)價(jià)并不高。表面上看來，他們是在電視上發(fā)表評(píng)論，但實(shí)際上他們沒有人能夠說清楚上面所說的那么多龐雜的話題。這些人就像演員一樣，從網(wǎng)上搜集資料，背誦一下，故作評(píng)論的樣子，就像演出一般。舉例來說，有這么一個(gè)嚴(yán)肅的政治評(píng)論員，在談到林書豪的時(shí)候，講著講著就和主持人做起了籃球攻防的動(dòng)作。

臺(tái)灣媒體的綜藝化程度已經(jīng)到了令人匪夷所思的地步。這幾年，嚴(yán)肅話題和通俗節(jié)目的界限被輕易地跨越。更不要說一般事件報(bào)道的品質(zhì)，連基本的事實(shí)都可能不去查證。我開宗明義談這個(gè)現(xiàn)象是因?yàn)?，我認(rèn)為一個(gè)地方媒體品質(zhì)的低落和新聞媒體從業(yè)人員的墮落，會(huì)對(duì)那個(gè)地方的政治和決策的品質(zhì)產(chǎn)生非常嚴(yán)重的負(fù)面影響。這就是臺(tái)灣的現(xiàn)況。

這樣的情況雖然說來很無奈，但我還是愿意以此和大家分享經(jīng)驗(yàn)，希望中國大陸不要步臺(tái)灣地區(qū)的后塵。我覺得兩岸關(guān)系就像鏡子，大家互相了解的同時(shí)，可以相互借鑒，希望產(chǎn)生積極的作用。這也是我今天來到這里的原因。接下來，我將應(yīng)邀探討臺(tái)灣的核四公投事件。從這個(gè)事件我們可以清晰地洞見臺(tái)灣的政治僵局與媒體亂象。

核四停建原委

核四，顧名思義就是第四座核電廠。大約二三十年前，臺(tái)灣當(dāng)時(shí)的政府對(duì)整個(gè)核能產(chǎn)業(yè)的規(guī)劃，就是要建四座核電廠?，F(xiàn)在，第一、二、三座核電廠都順利運(yùn)作。在世界核安全的控制技術(shù)等各方面都名列前茅，從來沒有出過問題，對(duì)這三座核電站的安全也沒有過爭議。 

過去有爭論的焦點(diǎn)是核廢料的儲(chǔ)存問題。在馬英九上任、兩岸破冰談判后，這一問題也在積極地處理中。當(dāng)時(shí)馬英九政府的“政府陸委會(huì)”主委賴幸媛，就曾經(jīng)提出希望就核廢料存儲(chǔ)的問題，和中國大陸進(jìn)行合作性的談判。希望中國大陸能協(xié)助臺(tái)灣將和核廢料儲(chǔ)存在沙漠地帶。因?yàn)榕_(tái)灣很小，人口稠密，之前用于存放核廢料的小島也有一定量的居民。

比如這之中的一個(gè)叫蘭嶼的小島，風(fēng)景秀麗。當(dāng)?shù)赜性∶?，有很漂亮的圖騰，每年會(huì)有飛魚季。把它作為核廢料的儲(chǔ)存地。引發(fā)了很大爭議。

在世界綠色環(huán)保運(yùn)動(dòng)的歷史中，一直有反核運(yùn)動(dòng)。“反核”并不是最近才興起的，也不完全是由福島核災(zāi)所引發(fā)的。臺(tái)灣的民主發(fā)展有政治意識(shí)形態(tài)的對(duì)立。國民黨常年執(zhí)政期間，反對(duì)國民黨的勢(shì)力集結(jié)成反對(duì)陣營，后來被稱為民進(jìn)黨。可能大陸的朋友會(huì)認(rèn)為民進(jìn)黨就是一個(gè)臺(tái)獨(dú)黨，但事實(shí)上民進(jìn)黨的組成非常復(fù)雜，在民進(jìn)黨里面，極端的、絕對(duì)的臺(tái)獨(dú)份子只是小部分人。民進(jìn)黨的整體立場(chǎng)主要是反對(duì)國民黨的主張，這種反對(duì)包含了各種議題。

臺(tái)灣的政治很難說是左、右意識(shí)形態(tài)的對(duì)立，還是“國家”認(rèn)同的對(duì)立，不能簡單地用二分法來評(píng)判。有些議題，如果國民黨主張，民進(jìn)黨就會(huì)反對(duì)，反之亦然。在臺(tái)灣解嚴(yán)之前，所謂“民進(jìn)黨”只是一個(gè)反對(duì)國民黨政府的個(gè)人組成的團(tuán)體。這個(gè)團(tuán)里之中除了有政治意識(shí)形態(tài)上反對(duì)國民黨的人之外，還有各種社會(huì)運(yùn)動(dòng)的支持者。譬如環(huán)保人士，勞工運(yùn)動(dòng)、婦女運(yùn)動(dòng)的領(lǐng)袖人物。臺(tái)灣所有支持公民意識(shí)崛起有關(guān)議題的人士，早期都集結(jié)在民進(jìn)黨陣營。

這之后，國民黨和民進(jìn)黨都發(fā)生了一些變化。在民進(jìn)黨內(nèi)，陳水扁曾經(jīng)也主政8年；國民黨則歷經(jīng)了李登輝后連宋的分裂，并重新的轉(zhuǎn)型。所以現(xiàn)在所有和公民意識(shí)崛起有關(guān)的議題，已經(jīng)不再僅僅是民進(jìn)黨的主張，目前藍(lán)營內(nèi)部也有很多公民運(yùn)動(dòng)的領(lǐng)袖人物。但從歷史上來看，這些議題是民進(jìn)黨長期的主張。

在民進(jìn)黨組黨之前就已經(jīng)有很強(qiáng)的反核力量。加之，民進(jìn)黨內(nèi)存在著一個(gè)悲劇性人物——前民進(jìn)黨主席林義雄。在臺(tái)灣還沒有解嚴(yán)，因?yàn)樗磳?duì)國民黨，他的孩子和母親遭到國民黨特務(wù)的殘忍殺害，這件事在臺(tái)灣政治上被叫做“林宅血案”（觀察者網(wǎng)注：詳情見文末相關(guān)背景）。這個(gè)事件是后來民進(jìn)黨一直能在某些區(qū)域獲得很高選票的重要原因。

林義雄在民進(jìn)黨內(nèi)，是一個(gè)十分鮮明的受害者形象，具有“神主牌”一般的地位。就如同祖先一樣，是絕對(duì)不能批評(píng)、不能被動(dòng)搖無論如何都要捍衛(wèi)的。

林義雄因?yàn)檫@個(gè)身份，曾經(jīng)獲選民進(jìn)黨黨主席，還被民進(jìn)黨人士稱為“人格者”。之所以稱他為“人格者”是因?yàn)樗约菏芰诉@么大的苦難而不貪圖榮華富貴。在民進(jìn)黨得勢(shì)之后他也沒有要求一官半職。每天都在為了臺(tái)灣的未來，進(jìn)行著苦行僧式地努力。在林義雄的堅(jiān)持下，反核運(yùn)動(dòng)多年一直沒有間斷過。他采取“千里苦行”的方式來反核。每天，他都頭戴斗笠，身穿汗衫，拿著手杖，和幾個(gè)人一起在臺(tái)灣環(huán)島宣傳。每走到一個(gè)縣市，就會(huì)有很多人就跟著他。

在這樣的背景下，當(dāng)陳水扁當(dāng)上了第一個(gè)“中華民國”總統(tǒng)后，對(duì)林義雄的“千里苦行”深感壓力，如芒在背，從而決定在他的第一屆任期內(nèi)就要停建核四。我們現(xiàn)在講的核四爭議其實(shí)跟陳水扁上任后的停建有莫大的關(guān)系。

陳水扁停建核四對(duì)臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)影響非常大。在2000、2001年時(shí)因?yàn)橥＝ê怂模_(tái)灣股市斬半，大量外資撤資，流失了很多國際投資，臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)狀況很明顯下滑。這導(dǎo)致民進(jìn)黨跟當(dāng)時(shí)的泛藍(lán)陣營產(chǎn)生嫌隙。

在陳水扁當(dāng)選之初，當(dāng)時(shí)國民黨的領(lǐng)導(dǎo)人連戰(zhàn)，親民黨的領(lǐng)導(dǎo)人宋楚瑜，并沒有想對(duì)陳水扁采取杯葛措施，還是愿意尊重民主選舉的結(jié)果，給陳水扁機(jī)會(huì)。就是因?yàn)殛愃馄嫘缘赝＝ê怂?，以至于他跟國民黨借將的“行政院長”唐飛都做不下去。

這才使臺(tái)灣政治格局就陷入了8年的嚴(yán)重藍(lán)綠對(duì)抗。藍(lán)綠對(duì)抗對(duì)臺(tái)灣影響非常大，我當(dāng)時(shí)在做立法委員，非常痛苦，身心俱疲。那是一個(gè)很可怕的斗爭態(tài)勢(shì)。這個(gè)情勢(shì)下，也使得陳水扁黨執(zhí)政8年都幾乎動(dòng)彈不得，是一個(gè)政治上很嚴(yán)重的空轉(zhuǎn)期。

停建核四不僅導(dǎo)致朝野對(duì)立，也嚴(yán)重影響到經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。產(chǎn)生這么大經(jīng)濟(jì)影響的原因在于，國際的投資者驚訝地看到，臺(tái)灣會(huì)因?yàn)檎h的輪替，而引發(fā)重大的決策和投資項(xiàng)目建設(shè)的一系翻牌，他們認(rèn)為在這樣地區(qū)投資沒有保障。

盡管2004年總統(tǒng)大選時(shí)陳水扁因?yàn)?strong>“兩顆子彈”（觀察者網(wǎng)注：詳情見文末相關(guān)背景）事件連任，但停建核四仍然讓陳水扁在任第二任期間寸步難行。民進(jìn)黨對(duì)此也很后悔，之后陳水扁任命蘇貞昌為行政院長，蘇貞昌給原來停建核四廠又重新編排了新的預(yù)算，準(zhǔn)備繼續(xù)建核四。可是還沒有復(fù)建動(dòng)工的時(shí)候，民進(jìn)黨的任期就結(jié)束了，陳水扁陷入貪污丑聞，關(guān)進(jìn)了監(jiān)獄，民進(jìn)黨一敗涂地。之后的08年選舉，馬英九就以非常高的得票數(shù)拿到政權(quán)。

雖然民進(jìn)黨在陳水扁末期，蘇貞昌當(dāng)“行政院院長”的時(shí)候，已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了錯(cuò)誤，想要重建核四，可是沒來得及動(dòng)工就更換了執(zhí)政黨。所以當(dāng)馬英九上臺(tái)，核四真正開始重建時(shí)，已經(jīng)距離陳水扁停建之日時(shí)隔八年之久。

核四復(fù)建壓力重重

一方面，這八年間，臺(tái)灣因?yàn)楹蛧H廠商解約而付出了高昂的賠償金，當(dāng)時(shí)建造核四的工程師失業(yè)后另謀出路。如今要重提建設(shè)核四，技術(shù)已經(jīng)更新?lián)Q代，有些原先的廠商拿翹開出天價(jià)，另一些分包商可能已經(jīng)破產(chǎn)、改組。

另一方面，因?yàn)楹怂慕ㄔ斓姆捶磸?fù)復(fù)，預(yù)算成百億地增加。加上在陳水扁停建之前投資的1000多億的臺(tái)幣和停建后用于善后的錢，以至現(xiàn)在的重啟——現(xiàn)在距離馬英九08年開始復(fù)建，5年又過了，核四至今還沒有建起來——今年它還要增加600億臺(tái)幣。也就是說，重建核四會(huì)變成一個(gè)超過2000多億預(yù)算的項(xiàng)目。盡管投入好么多錢，但是大家還是懷疑，中間那么多變故，核四到底安不安全？

那么大家對(duì)核四安全性的懷疑有沒有合理的基礎(chǔ)？應(yīng)該說是有的。因?yàn)楫?dāng)初設(shè)計(jì)的人和現(xiàn)在正要施工的人是截然不同的。盡管這個(gè)問題可以有其他的途徑來解決，例如組建一個(gè)國際團(tuán)隊(duì)，或者請(qǐng)國際原子能委員會(huì)派專家來檢測(cè)等等辦法。

但這當(dāng)中又牽扯出一個(gè)問題，因?yàn)榕_(tái)灣電力公司是一家國營企業(yè)。雖然我個(gè)人認(rèn)為“電”并不適合民營化的。國際媒體也曾經(jīng)分析，認(rèn)為福島核災(zāi)之所以那么嚴(yán)重，最終發(fā)展到反應(yīng)爐爆炸的程度，除了它自身設(shè)計(jì)上的缺陷外，和東京電力公司是一家民營上市公司有最直接的關(guān)系。一家民營上市公司，第一時(shí)間要護(hù)衛(wèi)的是股價(jià)和股東的利益。所以在福島核災(zāi)發(fā)生的第一時(shí)間他們沒有選擇引入海水為反應(yīng)堆熱降溫。因?yàn)橐坏┮牒Ｋ?，核電廠就報(bào)廢了。如果當(dāng)時(shí)能夠當(dāng)機(jī)立斷，第一時(shí)間引海水，就不會(huì)發(fā)生反應(yīng)爐爆炸的情況，更沒有大家現(xiàn)在恐慌的問題。

再比如菲律賓，菲律賓經(jīng)濟(jì)發(fā)展產(chǎn)生很大困難的原因部分是因?yàn)樗碾娏ο到y(tǒng)控制在國際財(cái)團(tuán)的手上。因此菲律賓的電價(jià)是臺(tái)灣電價(jià)的10到15倍。設(shè)想一個(gè)國家電這么貴，不肯有人愿意去去那里投資發(fā)展產(chǎn)業(yè)。菲律賓的經(jīng)濟(jì)曾經(jīng)一度超越臺(tái)灣，可是后來大幅滑落，這跟它的電力為國際投資廠商所控制，而臺(tái)灣由政府掌控密切相關(guān)。

電力由國企經(jīng)營的好處在于，不論是工業(yè)用電、商業(yè)用電還是民生用電的價(jià)格，都比實(shí)際發(fā)電成本低。國家利用國營企業(yè)的補(bǔ)貼政策讓民眾能用上便宜的電。但目前世界經(jīng)濟(jì)不景氣，臺(tái)灣發(fā)電原料又大部分依靠進(jìn)口，比例高達(dá)90%。所以只要石油、天然氣等能源國出現(xiàn)問題，我們的發(fā)電成本就會(huì)提高很多。以上這些因素導(dǎo)致國營企業(yè)撐不太下去。因此馬英九在他2012年剛當(dāng)選的第一個(gè)月，就決定漲電價(jià)、漲油價(jià)。這一舉措使臺(tái)灣民眾非常憤怒。

就理性來講，原料貴了，漲價(jià)應(yīng)該是可以理解的。但由于臺(tái)灣電力公司是一個(gè)國營企業(yè)，公眾出于對(duì)國企資訊不透明的不滿，對(duì)它公布的財(cái)務(wù)資料也不信賴，漲價(jià)就引起了很大爭議。

臺(tái)灣反核人士

總結(jié)上面所提到的，因?yàn)閷?duì)電變貴的爭議，加上核四預(yù)算的暴增，以及核四以及“非核家園”的理想一直是民進(jìn)黨的主張。2012年，蔡英文在選舉期間，提出的核電的政策跟馬英九很不同，她提出核四建完了也不要商轉(zhuǎn)。這件事情跟福島發(fā)生核災(zāi)有很大的關(guān)系，因?yàn)榕_(tái)灣和日本在地理位置上就接近，臺(tái)灣又曾經(jīng)是日本的殖民地的，兩地有著情感上的聯(lián)系。只要日本一發(fā)生事情，臺(tái)灣就會(huì)深受影響。臺(tái)灣的地理環(huán)境也和日本很相似，譬如地震一直讓臺(tái)灣人覺得很恐怖。盡管我們的核電廠沒有發(fā)生過事故，但距離地震帶不遠(yuǎn)，聯(lián)想起日本使得臺(tái)灣民眾更加恐懼核四復(fù)建。種種因素疊加，使得馬英九政府復(fù)建核四承受巨大壓力。

今年3月份，馬英九在過完舊歷年，換了新“行政院長”江宜樺之后。在所有人都沒有心理準(zhǔn)備的情況下，突然提出核四要公民投票。這個(gè)決定讓藍(lán)營的所有人士、所有政治媒體觀、連民進(jìn)黨都很意外。

臺(tái)灣公投始末 

臺(tái)灣為什么會(huì)出現(xiàn)公投法，這和2004年國親聯(lián)盟試圖從陳水扁手上拿回政權(quán)有直接的關(guān)系。如我之前所說，陳水扁執(zhí)政的前四年中，核四停建、朝野也對(duì)立。使得朝野上下非常痛苦。為了結(jié)束這個(gè)局面，在親民黨和國民黨兩黨人士穿梭游說，使得原本分裂的連宋兩人愿意放下個(gè)人恩怨，在2004年選舉時(shí)挑戰(zhàn)陳水扁。

與此同時(shí)，陳水扁的選舉操盤手邱義仁利用“割喉戰(zhàn)”的選舉戰(zhàn)略，利用政府對(duì)地方的補(bǔ)助款籠絡(luò)地方組織來贏得選票。因?yàn)樵谂_(tái)灣的選舉結(jié)構(gòu)中，有許多“組織派系”，這些派系或者因?yàn)檎卫砟?、或者因?yàn)槔婀采牟糠侄Y(jié)為組織。因?yàn)閲顸h執(zhí)政最久，因此，這樣的組織大多是國民黨培養(yǎng)出來的。當(dāng)陳水扁執(zhí)政后，利用分化、收買或者造謠的方法讓地方組織松動(dòng)，其中最厲害的手段就是直接拿利益去交換。譬如他的選舉團(tuán)隊(duì)到了地方，就直接和地方談判，以財(cái)政補(bǔ)助款換取合作。表面上是投資建設(shè)，實(shí)則背后是利益交換。這就是邱義仁所謂的“割喉割到斷”的意思。這個(gè)方式和香港黑道片里的談判有幾分類似。

藍(lán)營對(duì)于民進(jìn)黨用這種恐怖的方式處理基層組織感到壓力很大。為了應(yīng)對(duì)“割喉戰(zhàn)”亟需一個(gè)凝聚民心的議題。大家如果有所了解的話，陳水扁第二任選舉的時(shí)候，正是統(tǒng)獨(dú)爭議的高峰。那時(shí)，中國大陸和臺(tái)灣的互動(dòng)交往非常限，民進(jìn)黨在臺(tái)灣將中國大陸宣傳地非?？植?。稱國民黨一當(dāng)選臺(tái)灣就會(huì)被統(tǒng)一，解放軍就會(huì)開到臺(tái)灣本島上來。在當(dāng)時(shí)的選舉氛圍下，兩邊認(rèn)為如果臺(tái)灣不可避免地要面對(duì)中國大陸的壓力，需要最后一道防線來保護(hù)臺(tái)灣。這條防線就是“公投法”，“公投法”就是在那個(gè)時(shí)刻提出的。

“公投法”要解決的問題是：如果有一天中國大陸的某個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人一定要和臺(tái)灣攤牌，臺(tái)灣老百姓用什么方法面對(duì)這個(gè)變局？最后決定由全部的民眾投票決定要和還是要戰(zhàn)。即時(shí)最后決定要戰(zhàn)，那也全部人心甘情愿的。

其實(shí)如果真的出現(xiàn)這樣的局面，臺(tái)灣要以戰(zhàn)爭解決統(tǒng)獨(dú)爭議對(duì)中國大陸的刺激非常大。所謂當(dāng)時(shí)大陸出臺(tái)了《反分裂國家法》，堅(jiān)決反對(duì)臺(tái)灣片面地進(jìn)行分裂祖國的行動(dòng)。其實(shí)當(dāng)時(shí)主張獨(dú)立的是民進(jìn)黨，對(duì)于并不支持獨(dú)立的國親聯(lián)盟來說，這只是為了贏得選舉的權(quán)宜之計(jì)。我那時(shí)正在“立法院”做立委，在處理公投法的時(shí)候，真是驚濤駭浪。在條文表決協(xié)商的時(shí)候情勢(shì)非常緊張，各種人都打電話來關(guān)切。因?yàn)楫?dāng)時(shí)國親在“立法院”還是多數(shù)，所以我們就寫了一個(gè)，現(xiàn)在被民進(jìn)黨批為“鳥籠公投”的規(guī)定。

就是說，“全國性公投”要通過很高的門檻才能成立。這樣的高門檻某種程度是為了緩和當(dāng)時(shí)兩岸的緊張關(guān)系而設(shè)定的。我們當(dāng)時(shí)設(shè)定，只有臺(tái)灣全部年滿20歲的公民的一半人出來投票，公投才能成立。而這半數(shù)的人當(dāng)中要有一半的人投票表決通過，這件事才算通過。

為什么說這個(gè)門檻非常高，是即時(shí)是臺(tái)灣在進(jìn)行總統(tǒng)選舉時(shí)，把許多選舉都要捆綁在一起，用盡各種方法拼命動(dòng)員民眾，我們其實(shí)才勉強(qiáng)會(huì)達(dá)到70%的投票率。除了向總統(tǒng)以外的選人的選舉，投票率頂多為50%。而一般的投票，或者一些不重要的投票，包括補(bǔ)選在內(nèi)，投票率很難超過四成。

所以要達(dá)到“公投法”規(guī)定的絕對(duì)公民數(shù)的一半出來投票，在議題型的投票中，非常困難。也因?yàn)閲H聯(lián)盟在“立法院”守住了這一關(guān)，所以才能在兩岸關(guān)系十分緊張的那個(gè)時(shí)期，通過國際上的協(xié)助斡旋，而避免了重大變故的發(fā)生。

這也是為什么2005年連戰(zhàn)、宋楚瑜紛紛前來大陸破冰，這與公投法有直接關(guān)聯(lián)。他們是希望趕快到中國大陸打消雙方的猜忌和不了解。也就是在那次破冰之后，兩岸關(guān)系有比較正面的變化，包括馬英九2008年以后的這一連串的轉(zhuǎn)變。

臺(tái)灣地區(qū)“行政院長”江宜樺

核四公投僵局

重新回到核四公投的話題，國民黨“行政院院長”江宜樺忽然提出要用公投來解決核四的爭議時(shí)，大家一時(shí)都傻眼了。因?yàn)?ldquo;公投”這兩個(gè)字在臺(tái)灣的政治議題里，不只有民生議題的含義，它會(huì)讓大家聯(lián)想到2004年兩岸的緊張局勢(shì)。

盡管現(xiàn)在我們跟大陸方面的溝通管道非常暢通、多元，固定的對(duì)談會(huì)議也都經(jīng)常進(jìn)行，不太可能會(huì)出現(xiàn)當(dāng)年那種因?yàn)榇蠹一ハ嗖涣私舛龀雠袛噱e(cuò)誤的情況?？墒遣徽撊绾危蝗惶岢?ldquo;公投”也相當(dāng)奇怪。

另一方面，提出“公投”也引發(fā)了另一個(gè)爭議，也就是民進(jìn)黨所說的“鳥籠公投”的問題。“公投”設(shè)定的高門檻被說成是在玩弄人民?，F(xiàn)在，包括臺(tái)北市的市長郝龍斌，都公開呼吁不要“公投”，如果“公投”不成立，一定會(huì)激起民憤。但因?yàn)?ldquo;公投法”牽涉到剛才所說的2004年的兩岸關(guān)系風(fēng)波，更不可能為了核四案而修改公投法。不能修改又投不過，現(xiàn)在民眾又這么憤怒、認(rèn)為核四很危險(xiǎn)。這樣的局面真是進(jìn)退兩難。簡而言之，“公投”已經(jīng)變成臺(tái)灣的一個(gè)席卷所有政治能量、最有爭議的問題。

講到這里，回到我開篇講到的內(nèi)容。為什么說媒體現(xiàn)在的墮落和品質(zhì)的降低，對(duì)于處理像核四這樣高度專業(yè)性的問題產(chǎn)生不利的影響。是因?yàn)樵具@種議題的討論，就需要分為好幾個(gè)層面。

核能電廠之前經(jīng)歷了停建、復(fù)建，現(xiàn)在面對(duì)預(yù)算的不斷攀升，到底在核能安全上是什么狀況？需要有專家的做出專業(yè)的解釋。另一個(gè)層面上，臺(tái)灣目前的核用電的占總電量的15%—16%。我們?cè)瓉碛腥齻€(gè)核電廠中，核一和核二將在未來的10年內(nèi)分別除役。核四停建，意味著核一、核二可能延役。但陳舊的核一核二設(shè)備的安全比核四更沒有保障。畢竟核四是新電廠，采取的都是新技術(shù)、新的安全規(guī)范。那些幾十年前蓋的古老核電廠——可能比中國大陸的任何一個(gè)電廠都老至少二三十年以上——的技術(shù)與當(dāng)今科技不能相提并論。如果認(rèn)為連核四這樣的新技術(shù)都靠不住，更何況那核一、核二。

如果老核電站不延役，那么臺(tái)灣在很短的時(shí)間內(nèi)，將會(huì)會(huì)面大概6%—10%的電力缺口。這個(gè)電力缺口要怎么彌補(bǔ)？是要大家節(jié)能省電，還是把耗電的產(chǎn)業(yè)遷出臺(tái)灣，或是要回去燒煤？顯然，回去燒煤是一個(gè)不可能的選擇。因?yàn)槲覀冞€加入了全世界二氧化碳排放量控制的組織，歐盟也已經(jīng)有綠色組織產(chǎn)品的要求和規(guī)章。沒有減排到一定程度，有些產(chǎn)品根本就不能出口。如果不能使用煤炭發(fā)電，只有轉(zhuǎn)向進(jìn)口昂貴的天然氣。到時(shí)電價(jià)一定會(huì)大幅地上漲。這些事情理應(yīng)得到充分討論，來提供人民做什么選擇的參考。

但我上面所說的所有問題，包含核四的安全性，以及未來的電到底從何而來，這兩個(gè)議題很少出現(xiàn)在臺(tái)灣媒體上?，F(xiàn)在臺(tái)灣媒體所做的，就是不斷把切諾貝利核災(zāi)的恐怖照片、原子彈在長崎廣島爆炸后出生的那些畸形娃娃、美國三里島核災(zāi)的照片公布出來嚇唬公眾。還打出了“媽媽保護(hù)下一代”的廣告，呼吁大家珍惜愛護(hù)我們的孩子，反對(duì)核四。我們的藝人，從林志玲、阮經(jīng)天、伊能靜，到F4。只要是兩岸喜歡的明星都走上街頭去彈劾。

在臺(tái)灣，核四成了一個(gè)無法進(jìn)行專業(yè)討論問題、演變成了一個(gè)時(shí)尚議題?，F(xiàn)在去臺(tái)北就會(huì)看到一個(gè)有趣的現(xiàn)象，最時(shí)尚的咖啡廳都掛著“我反核”；洗頭小姐也和你聊有沒有在反核。點(diǎn)個(gè)什么咖啡，反核聯(lián)名書就拿過來詢問你要不要簽名?，F(xiàn)在臺(tái)灣要表達(dá)我是一個(gè)進(jìn)步的，趕得上時(shí)代的流行份子，就是要反核。

馬英九和江宜樺本來可能認(rèn)為，因?yàn)?ldquo;公投法”的高門檻門，投下去也不會(huì)通過，因?yàn)椴煌ㄟ^，爭議就不在了、民進(jìn)黨再苦行也是徒勞、大家整天吵鬧不休地杯葛立法院也能一次性解決，核四就能投入建設(shè)了。可是這件事情上我想和大家分享一個(gè)經(jīng)驗(yàn)——不單單只有臺(tái)灣這個(gè)例子——公投原本被大家認(rèn)為是民主政治中，民意表達(dá)的極致性手段?？蓪?shí)際上這就像潘多拉的盒子，打開以后才發(fā)現(xiàn)，你以為會(huì)得到的理性討論反而沒有來到，取而代之是情緒化的討論。因?yàn)槲覀兊拿癖姴皇菍＜?，他們的想法很單純，民眾聽不下去專業(yè)性的解釋，他們也不想了解那么多。在他們的角度上看，認(rèn)為十年后的電價(jià)無關(guān)自身痛癢、認(rèn)為政府提供電力是理所當(dāng)然的。如果得不到便宜的電，就推翻你。

現(xiàn)在核四公投淪為像明星八卦緋聞一樣的討論話題，和誰穿什么衣服、誰走在紅地毯上的討論層次差不多。

對(duì)于接下來的情勢(shì)我比較悲觀，我認(rèn)為很可能的發(fā)展就是，公投結(jié)果不能成立。雖然臺(tái)灣到處都說反核，但總體來說，這是個(gè)一個(gè)北部的議題。因?yàn)楹怂膹S是在臺(tái)北新北，現(xiàn)在最關(guān)注這件事情是北部地區(qū)。南部人有點(diǎn)天高皇帝遠(yuǎn)和我關(guān)系不大，以新竹來講，福建核電廠還可對(duì)他影響更大一些。這個(gè)區(qū)域性的問題最終可能造成全臺(tái)灣公投，但北部最為積極，越往南走，越不愿意出來投票。所以現(xiàn)在還有些人在討論所謂的不在籍投票，就是我人不在這里，可不可以投票。不論如何，這個(gè)公投的結(jié)果依然非常有可能不成立，而公投不成立就將會(huì)是國民黨執(zhí)政的大災(zāi)難。

國民黨投票的主力票倉是在大北部，臺(tái)北市和新北市是國民黨、藍(lán)營最主要的票倉。南部區(qū)縣全部是綠的，中部是兩軍拉鋸的地方。因?yàn)橹胁孔罱鼛讉€(gè)縣市長一直出現(xiàn)丑聞和弊案，所以中部有倒往民進(jìn)黨的趨勢(shì)。真正還能鞏固的就是北部，如果經(jīng)過這么大社會(huì)的動(dòng)員，大家都出來投票，最后得到700萬票，這700萬人還是一致反核——不反核的人很可能不出來投票——依然達(dá)不到公投成立的門檻900萬票。這樣一來公投結(jié)果無效，核四要續(xù)建。但700萬票直逼馬英九的得票756萬，民眾一生氣把政權(quán)換下來，核四還是會(huì)停建。總之，本來希望通過公投不成立而得以續(xù)建核四，卻可能因?yàn)楣督Y(jié)果無效激起民憤，改朝換代，核四依舊建不成。

從目前的形式來看，我們看到了臺(tái)灣新一波的政治僵局。我個(gè)人覺得挺難過的。如果各位要問，既然如此，國民黨為何要做這樣的問題？坦白說，我也沒有辦法回答這個(gè)問題，只能說可能我們這個(gè)“行政院長”雖然是很知名的政治學(xué)學(xué)者，可是畢竟沒有實(shí)務(wù)政治操作的經(jīng)驗(yàn)、沒有選舉過。

因?yàn)闆]有參加過選舉、沒有操過選舉盤的學(xué)者，對(duì)實(shí)際選舉文化的了解會(huì)和有這樣經(jīng)驗(yàn)的人的看法差距很大。至于馬英九和江宜樺之間當(dāng)時(shí)討論的內(nèi)情，我們沒有在現(xiàn)場(chǎng)，很難評(píng)斷他們的思維模式，只能跟大家就我的觀察和分析做一個(gè)報(bào)告。

問答環(huán)節(jié)：

研討嘉賓：

寒竹：春秋研究院研究員

潘小瓅：春秋研究院研究員

魯寧：《東方早報(bào)》首席評(píng)論員

曹錦清：華東理工大學(xué)社會(huì)學(xué)教授

聽眾提問：我想請(qǐng)問這次核四公投的議題是什么？如果沒有通過的話就是不建嗎？

李永萍：其實(shí)到現(xiàn)在，我們對(duì)于公投的題目怎么擬還莫衷一是。

因?yàn)榇蠹叶贾篮茈y通過門檻，如果題目設(shè)定為“你同不同意核四續(xù)建？”結(jié)果沒有足夠多人出來表示同意，是不是意味著核四不續(xù)建？如果題目設(shè)定為“要不要停建核四？”又沒有足夠的票數(shù)投停建，那么到底要不要停建？

所以，政治上的操作希望能在題目做文章?？墒沁@實(shí)際上只是一個(gè)雕蟲小技。就公投法的立法精神跟思維來說，是不能問核四要不要續(xù)建這樣的問題的。因?yàn)楣吨荚谧屓藗冃惺构竦膹?fù)決權(quán)。這就要提到國父孫中山主張的創(chuàng)制、復(fù)決。國會(huì)是代議政治，代表了民意。所有的立法、修法權(quán)利都在少數(shù)人手中。到了特殊的時(shí)刻，人民還是有創(chuàng)制和復(fù)決權(quán)，復(fù)決是指，當(dāng)我行政部門立法部門要推動(dòng)一個(gè)方案，而這個(gè)方案爭議實(shí)在太大，可以問民眾行不行，民眾對(duì)此行使復(fù)決權(quán)。

“復(fù)決”這個(gè)詞的概念中，你如果問公民核四要不要繼續(xù)建，民眾就沒有什么可復(fù)決的。民眾能復(fù)決的只能是把行政主導(dǎo)的方式否決的命題。政府給出的的命題必須和政府本身的立場(chǎng)相左，民眾才能進(jìn)行表決。厘清了這個(gè)概念之后題目怎么定，大家又要進(jìn)行討論。實(shí)際上，現(xiàn)在的情況還遠(yuǎn)沒有到那個(gè)階段。

江宜樺院長剛上臺(tái)的時(shí)候意氣風(fēng)發(fā)的說8月就要“公投”，大家也同意速戰(zhàn)速?zèng)Q。現(xiàn)在看來8月也投不了，今年都不一定投得了。因?yàn)樗f民眾不知道核四到底安不安全，這樣來公投就像瞎子摸象，不可以。

現(xiàn)在他要組國際團(tuán)隊(duì)，找國際的專家進(jìn)行通盤的大檢測(cè)。但是核四廠太復(fù)雜了，光看圖檢測(cè)鑒定就要花半年時(shí)間。四月份才開始組織國際專家，等到半年檢查完，已經(jīng)到10月，這個(gè)時(shí)刻還要考慮我剛才講的，到底題目怎么擬才不會(huì)發(fā)生投了之后這個(gè)事情依舊解決不了的情況。所以這事情，還有得拖。

可是在這個(gè)過程中，國民黨的重量級(jí)人物郝龍斌市長提出，既然公投勞民傷財(cái)，就不要公投，順從民意，不要再建核四了。但這個(gè)議題沒有被馬英九采納，馬英九覺得不公投無法法解決問題。所以，我們現(xiàn)在又進(jìn)入了憲政憲法等所有法律的討論階段。建設(shè)工程目前已經(jīng)停下來了。只是把原本還有資金執(zhí)行的小合約執(zhí)行完，那些需要新的投入的就不再進(jìn)行了。

潘小瓅：

您剛才說的整個(gè)臺(tái)灣所面臨的能源問題，和到現(xiàn)在為止臺(tái)灣電力的國有化為臺(tái)灣的經(jīng)濟(jì)發(fā)展所創(chuàng)造的能量。我們從外面聽起來這個(gè)都是非常理性的邏輯關(guān)系。反核這些人中真正拿決策的人，他們的邏輯是什么？他們是怎么計(jì)劃解決臺(tái)灣的能源危機(jī)的呢？

李永萍：如果你說的是民進(jìn)黨，那么迄今為止，我們沒看到他們的解決方案。

至于國民黨，我作為藍(lán)營一份子，我們從來都認(rèn)為一定要建核四。在和陳水扁斗爭的時(shí)候，我不曉得上電視說了多少次，我們的主張就是核一核二不要延役。要追求核安，核一核二這樣的舊核電廠，到了時(shí)間就除役。核三相對(duì)比較新，就按照時(shí)辰。并且盡快啟用核四，用新的科技來取代核一核二。

在核四之后就不再建核電廠，用核四廠來為開發(fā)新能源多爭取一點(diǎn)時(shí)間，也等待人類科技更加進(jìn)步，以做出能源的調(diào)整與轉(zhuǎn)換。我們多年主張如此。

所以當(dāng)馬英九換上江宜樺來擔(dān)任“行政院長”后，突然提出說要公投使，我們這群人的心情是：天吶，你不建核四了嗎？國民黨要怎么自圓其說自己講了這么多年的論述？怎么告訴大家電會(huì)夠用呢？

當(dāng)我們提出這個(gè)疑問的時(shí)候，赫然發(fā)現(xiàn)馬英九和江宜樺，并不是這樣準(zhǔn)備的。他們?nèi)匀蛔裱氖俏覀円郧暗恼撌?。這就表示他們?cè)谡紊袭a(chǎn)生了很大的誤判。他們并沒有體認(rèn)到，在福島核災(zāi)發(fā)生之后，臺(tái)灣的核四議題已經(jīng)從藍(lán)綠兩營政黨意識(shí)形態(tài)的議題，轉(zhuǎn)變成一個(gè)民間普遍的反核議題了。

如果他們按照國民黨一貫的思維，認(rèn)為只有民進(jìn)黨的支持者才會(huì)反核的話，國民黨的確沒有什么好怕的。2012年的選舉就證明了國民黨的支持者還是占多數(shù)。因?yàn)?012年是一對(duì)一的選舉，國民黨贏了民進(jìn)黨七、八十萬票。何況民進(jìn)黨內(nèi)也有擔(dān)心經(jīng)濟(jì)會(huì)因停建核四而受阻的人。像林義雄這樣千里苦行來反核的只是民進(jìn)黨內(nèi)部的一部分人，傳統(tǒng)國民黨的思維認(rèn)為，真正的反核人士小于支持民進(jìn)黨的人數(shù)。

可是今天的局勢(shì)下，兩個(gè)因素改變了。一個(gè)就是福島，另一個(gè)就是核四到停建到再蓋的不順利、廠商解約的爭議、專業(yè)度等等信息傳出來之后，民心改變了。他們沒想到我剛才所說的的林志玲，F(xiàn)4等這些演藝明顯全部都站在反核這一邊。我后來這兩年都是在做媒體工作。民間到處都可以感覺到民心的改變。

但是他的決策圈很小，他們沒有多聽幾個(gè)人的意見，因此我推測(cè)他們很可能是做了政治的誤判。因?yàn)樗隽诉@么嚴(yán)重的政治誤判，所以他并沒有做什么準(zhǔn)備?，F(xiàn)在我們?cè)谔嵝疡R英九政府，一定要趕快開始著手做plan B，你的下場(chǎng)可能很慘。

突然之間逼的這么急，到底臺(tái)灣有什么辦法解決能源的問題。我覺得有可能的做法是。第一，大力推動(dòng)再生能源，但再生能源費(fèi)用很高，又不是很穩(wěn)定。對(duì)于臺(tái)灣，日照雖然很長，但氣候多變，太陽和風(fēng)都不穩(wěn)定。

第二，我認(rèn)為這一事件可能是兩岸關(guān)系的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。如果未來臺(tái)灣真的廢核，那么對(duì)中國大陸的依賴將會(huì)很深。我不敢說這種依賴是要大陸來為我們供電，但我認(rèn)為臺(tái)灣在面臨第二波的棄核態(tài)勢(shì)，在民眾反核情緒高漲的情況下，臺(tái)灣的制造業(yè)會(huì)大規(guī)模出走——當(dāng)然，也有可能出現(xiàn)耗電企業(yè)出走后，臺(tái)灣因此不需要這么多電了。

如果跟中國大陸進(jìn)行的區(qū)域性的經(jīng)濟(jì)分工做的得當(dāng)?shù)脑?，用轉(zhuǎn)移耗電企業(yè)來實(shí)現(xiàn)臺(tái)灣供電穩(wěn)定也未嘗不可。在全球化的時(shí)代，這樣流動(dòng)性的布局很正常。如果臺(tái)灣日漸沒有了勞力密集的制造業(yè)，我們年輕人很可能的人會(huì)來大陸工作?，F(xiàn)在只是因?yàn)閮砂短厥猸h(huán)境，大家可能覺得不適應(yīng)不習(xí)慣。但我認(rèn)為今后，像加拿大那樣，大量人口去美國工作并且習(xí)以為常的情況，是有可能發(fā)生在兩岸之間的。

當(dāng)然，在這樣的分工下，臺(tái)灣就變成了大陸旅游、休閑、養(yǎng)老的天堂。我們現(xiàn)在的空氣品質(zhì)有史以來最好，水也好，各種食物全有機(jī)沒有污染。休閑產(chǎn)業(yè)、文化創(chuàng)意都很好。唯一的一點(diǎn)就是我們的房價(jià)會(huì)變得很貴。（笑）

觀眾提問：從臺(tái)灣的核四問題，我想到了大陸在廈門、寧波還有大連的PX事件。從PX引發(fā)大陸民眾的反對(duì)來看，我想到了臺(tái)灣這次的反核。我的知識(shí)告訴我核電在技術(shù)上沒有問題，甚至我覺得100年后核電是支撐人類命運(yùn)關(guān)鍵的一個(gè)支柱。我想問，作為媒體來說，在這方面的宣傳是不是并不做的到位？媒體是不是起到了一個(gè)渲染的作用？

李永萍：比較準(zhǔn)確地說，臺(tái)灣媒體確實(shí)有些情緒性的渲染?？晌矣X得核電的問題跟你剛才講的大陸那幾個(gè)地方的石化工業(yè)不能相提并論。因?yàn)槭I(yè)產(chǎn)生污染是實(shí)際會(huì)發(fā)生的，可是核電很特別，它不出事的時(shí)候比什么都干凈，前提是它不出事。可是一旦出事，就什么救都沒有。

它就是一個(gè)0與1的問題。這個(gè)問題對(duì)民眾來說就是你要不要冒著百萬分之一的危險(xiǎn)？而這百萬分之一如果發(fā)生就徹底完蛋。很多人覺得臺(tái)灣現(xiàn)在的討論很奇怪，核一、核二、核三已經(jīng)安全運(yùn)營那么久了，大家為什么會(huì)那么恐懼核災(zāi)。

我認(rèn)為這是因?yàn)檫@個(gè)議題引發(fā)了民眾最深層的恐懼。就好像有些人的搭飛機(jī)恐懼癥，好么多人每天飛來飛去都很安全，但他們一上去就嚇得半死。那完全是一種心理狀態(tài)，引發(fā)的是你最深層的恐懼，這種情緒一旦被觸發(fā)，理性就完全沒有作用。

這就是為什么我們認(rèn)為，就現(xiàn)在臺(tái)灣的情況，就算國際核能安全的專家來到臺(tái)灣承諾核四是安全的，那些認(rèn)為它不安全的人死也不會(huì)相信。他會(huì)說你美國三里島也發(fā)生了核災(zāi)。這樣的情況下再解釋也是無法說服民眾的。

依照我的觀點(diǎn)，我認(rèn)為核四廠這種議題是不能公投的。有人討論核能政策是不是可以討論，我們到底需不需要核電？這個(gè)議題可以討論，但前提是要公開辯論。討論電到底要提供對(duì)我們的產(chǎn)業(yè)才是合理？我們電價(jià)怎樣設(shè)定才是合理？甚至電價(jià)要不要做一種浮動(dòng)電價(jià)？以及電價(jià)計(jì)算公式要不要拿出來給大家看？

寒竹：我認(rèn)為臺(tái)灣已經(jīng)錯(cuò)過了建核四的時(shí)機(jī)了，林義雄94年就開始反核，那個(gè)時(shí)候影響力小?，F(xiàn)在時(shí)代在變，日本的這個(gè)事情，我看今年年初的民調(diào)大約60%的人反對(duì)新建核四，有70%的人希望整個(gè)臺(tái)島是無核區(qū)，民意擺在那里，要續(xù)建很難。馬英九和江宜樺的一個(gè)思維是不對(duì)的，他把公投過不過等同于核四建不建，其實(shí)這是兩個(gè)不同的概念。公投可以不過，發(fā)電廠可以建，但是實(shí)際上是建不了。

李永萍：你講的很對(duì)，我們就是這樣的看法，但馬英九不這樣認(rèn)為。說實(shí)話，馬英九剛選上的時(shí)候還是蠻帥的，現(xiàn)在老了，8年了嘛。講話也很有風(fēng)度，真的是大家理想中的某種男性典型。當(dāng)紅時(shí)候比電影明星還要可怕，那真是不可想見。我們都很害怕和馬英九一起出去，全部的人都被擠到抓狂。為什么他會(huì)從媒體寵兒、人見人愛，到支持度瞬間溜滑梯一樣地下滑？主要的原因是他對(duì)政治的理解很讓人嘆為觀止，在臺(tái)灣有一個(gè)稱號(hào)叫做“法匠”。他一直認(rèn)為法怎么定就是怎樣。

比如現(xiàn)在，所有懂政治的人都跟他建議，公投結(jié)果也一樣，干脆自己去停建?？墒撬麍?jiān)持說，根據(jù)我們大法官的解釋，憲法精神什么的，我就是沒法停建，除了公投以外，我不能停建。如果他采取這么狹隘的、沒有變通的法律見解的話，后果就是我們最擔(dān)心的：過不了公投門檻，馬英九就會(huì)認(rèn)為我被憲法和公投法約束，我一定要繼續(xù)建下去，不管你們?cè)趺礃?，我排除萬難都要建。

我認(rèn)同你。你跟我想法是一樣的?？墒墙裉斓男侣勊€是這樣講。臺(tái)法律界出身的人，似乎對(duì)法律有一種超乎正常一般人的信仰。

觀眾提問：我認(rèn)為馬英九的公投實(shí)際上是把責(zé)任推出去。他自己來做決定的話，所面臨的困難會(huì)非常大。用公投來解決這個(gè)問題，就是把責(zé)任推給了公眾，你作為一個(gè)哈佛大學(xué)的法學(xué)家可以這樣干，但你作為一個(gè)政治家這樣干的話就顯得很輕率，對(duì)臺(tái)灣的未來是很不負(fù)責(zé)任的。他可能以為支持他的人一定會(huì)支持核四。實(shí)際上是一個(gè)誤判。

李永萍：因?yàn)橹坝?004年陳水扁將核四停建，股市折半下跌，企業(yè)界反彈很大。我認(rèn)為馬英九當(dāng)初認(rèn)為，這就是民眾一定會(huì)有的反應(yīng)。事實(shí)上，我們股市沒有因?yàn)楹怂挠惺裁醋儎?dòng)，倒是塞浦路斯銀行案關(guān)系大一些，跟核四議題關(guān)系不大。

我認(rèn)為這是因?yàn)?，首先，投資很大的制造業(yè)已經(jīng)在中國大陸乃至世界各地重新布局。還有一些本來因?yàn)轳R英九上任后推動(dòng)的“鮭魚返鄉(xiāng)”計(jì)劃想要回去臺(tái)灣的，也因?yàn)楹怂亩那母淖冇?jì)劃。

其次，也和科技的發(fā)展有關(guān)?，F(xiàn)在全世界發(fā)展的態(tài)勢(shì)，很多大型產(chǎn)業(yè)的各種結(jié)構(gòu)也在變動(dòng)中，很多人慢慢認(rèn)識(shí)到未來用電的概念和傳統(tǒng)用電的概念不一樣，未必沒有辦法想到一個(gè)解決辦法。在臺(tái)灣，如果說核四公投可能會(huì)有什么正面的影響的哈，可能是會(huì)推動(dòng)以后的智慧型電網(wǎng)的實(shí)施，對(duì)電的價(jià)格的設(shè)定可能會(huì)更透明。我認(rèn)為在這個(gè)事情上，因?yàn)槟惆褯Q定權(quán)交給民眾說讓你選擇，這其實(shí)也有好處，這樣一來如果電費(fèi)上漲，民眾也就能心悅誠服了。

潘小瓅：

美國頁巖氣那邊會(huì)不會(huì)和臺(tái)灣有承諾？

李永萍：這有可能，這要看美國希不希望，臺(tái)灣因?yàn)檫@件事情向大陸傾斜。所以不見得核四公投對(duì)臺(tái)灣完全沒有好處?？赡苊绹緛斫o臺(tái)灣的價(jià)格還拿翹，看到這樣的情況，它把價(jià)格調(diào)下來也說不定。所以國際政治是蠻復(fù)雜的。

寒竹：如果說大陸給臺(tái)灣供電政治上的障礙會(huì)比較多，那么讓臺(tái)商在福建設(shè)廠，臺(tái)商自己把電送去金門、媽祖之類的地方的方法，是不是可行性大一點(diǎn)？

李永萍：您的這個(gè)創(chuàng)見，有機(jī)會(huì)不妨推動(dòng)下。如果國民黨用現(xiàn)在這種路徑推演下去，兩岸之間的了解更深、爭議進(jìn)一步化解的話，您說的這個(gè)方向我覺得不無可能。

現(xiàn)在所擔(dān)心的變數(shù)是，我剛才講的那么多復(fù)雜原因，很可能導(dǎo)致2016換民進(jìn)黨執(zhí)政了。如果真實(shí)這樣，現(xiàn)在很多國民黨跟中國大陸已經(jīng)建立起的互動(dòng)和默契，可能停頓甚至重新來過。雖然我相信不會(huì)回到04年那種緊張的狀態(tài)，但就算不打回原點(diǎn)，可要進(jìn)展到能您說的這個(gè)情況可能比較難。當(dāng)然如果民進(jìn)黨執(zhí)政，兩岸又沒有推進(jìn)，臺(tái)灣又沒有電，經(jīng)濟(jì)又不好的話，又會(huì)輪替。

觀眾提問：前兩天，我看到龍應(yīng)臺(tái)批評(píng)臺(tái)灣的通奸罪，認(rèn)為它傾向于重罰女性。而在全世界范圍內(nèi)，保留這項(xiàng)罪名的地區(qū)已經(jīng)很少了。我想問問您對(duì)這件事情的看法？

李永萍：這件事情說來是挺丟人的，因?yàn)榕_(tái)灣在社會(huì)價(jià)值方面，可以說是亞洲地區(qū)數(shù)一數(shù)二寬容的，女性地位在亞洲也是名列前茅的。如今，通奸罪只剩下我們跟韓國還保留著，我覺得是很丟人的。

觀眾提問：在臺(tái)灣您參與過三個(gè)黨派，如果有任何一個(gè)黨派提出廢除通奸罪的提案，在法律上或選舉上會(huì)有什么障礙嗎？

李永萍：我想不會(huì)有障礙。這樣的議題之所以還沒有解決是因?yàn)?，相?duì)于其他很多事情它沒有這么緊要，所以被擠到了后面。例如現(xiàn)在的核四公投，由于不同政黨的立場(chǎng)不同，立法院為應(yīng)對(duì)政治對(duì)抗而癱瘓，沒有辦法按照正常程序處理廢除通奸案這樣事宜。

觀眾提問：如果三個(gè)黨派中的任何一個(gè)黨派提出廢除通奸罪的議案，這個(gè)事情會(huì)對(duì)他們的選舉不利嗎？

李永萍：我認(rèn)為這件事不會(huì)對(duì)選舉產(chǎn)生影響。并不是民眾反對(duì)廢除通奸罪，而是這件事情本身并不是迫在眉睫的議案。

觀眾提問：我記得去年還有類似判例？

李永萍：是的。通奸罪不是針對(duì)女性，第三者不論男女，原配都可以用通奸罪來控告他。只是從過去法院的判例來看，在財(cái)產(chǎn)問題上，對(duì)第三者比較不利。其實(shí)在這個(gè)問題基本上，不存在社會(huì)對(duì)立。只是現(xiàn)在有其他更大問題需要處理，大家無暇去煩惱這件事。

相關(guān)背景：

林宅血案：1980年2月28日，發(fā)生于臺(tái)灣的一起兇殺案件，被害者為當(dāng)時(shí)因美麗島事件而收押中的林義雄的母親與雙胞胎女兒，事涉敏感，所以社會(huì)上許多人推測(cè)此案為國民黨政府所主導(dǎo)的一場(chǎng)政治謀殺，借以動(dòng)搖各地黨外運(yùn)動(dòng)者的意志，但此論并沒有任何證據(jù)，而此案至今仍未偵破，已成懸案。

“兩顆子彈”事件：臺(tái)灣2004年3月20日總統(tǒng)大選，當(dāng)時(shí)連戰(zhàn)與宋楚瑜這組搭檔在各項(xiàng)民調(diào)中都有誤差范圍以外的領(lǐng)先。但是在大選前一天下午一點(diǎn)多左右，陳水扁在其鐵票區(qū)臺(tái)南市以車隊(duì)游行時(shí)遭到兩顆子彈槍擊，民進(jìn)黨藉此事件悲情訴求，并且以此緊急事件為由，于投票日當(dāng)天以維持社會(huì)安定的理由，技術(shù)性阻止了大量軍警人員（一般普遍認(rèn)為軍警人員傾向國民黨比例極高）返鄉(xiāng)投票。投票結(jié)果陳水扁以兩萬余票的極小差距擊敗了連宋。