美國股價屢創(chuàng)新高，美國經(jīng)濟是否正在復(fù)蘇？中國和世界經(jīng)濟的未來走向如何？近日，就最新的一些經(jīng)濟數(shù)據(jù)，觀察者網(wǎng)與前倫敦副市長、著名的國際經(jīng)濟關(guān)系專家羅思義先生面對面暢談。

觀察者網(wǎng)：美國股價近期屢創(chuàng)新高，有分析人士認(rèn)為，美國經(jīng)濟正在復(fù)蘇，對此您怎么看？

羅思義：美國道瓊斯指數(shù)已經(jīng)到達了1.5萬點的新高，美國貌似正在復(fù)蘇。但實際上，“美國股價正創(chuàng)新高”的說法根本上就是一種統(tǒng)計花招，因為他們沒考慮通脹。剔除通貨膨脹因素后的美國股價實際上比峰值下跌了20%。計算美國股價的實際價值，而不是媒體宣傳的錯誤數(shù)字，才能理解世界經(jīng)濟。

在美國股市跌掉20%實際價值的同時 ，同期道瓊斯——瑞銀現(xiàn)貨價格指數(shù)上漲了260%。即使剔除美元指數(shù)貶值因素，同期的大宗商品價格也上漲了188%。即使簡單地把錢存入中國的銀行帳戶13年，就如“中國大媽”最常做的那樣，那也比買美國股票的投資強多了！

觀察者網(wǎng)：這個結(jié)論和中國的關(guān)系如何？

羅思義：一個經(jīng)濟官員，比如財政部長，一定不能只考慮24小時內(nèi)要應(yīng)對的事情，那樣和死掉也沒什么分別。

我的基本判斷是，接下來幾年，國際經(jīng)濟環(huán)境會很艱難，中國不要再指望從外部環(huán)境中得到更多的幫助，應(yīng)該沉下心來，好好考慮一番國內(nèi)的發(fā)展。中國最近一段時期的經(jīng)濟政策過于高估了發(fā)達經(jīng)濟體的經(jīng)濟增長前景——這也是中國去年沒能實現(xiàn)貿(mào)易增長10%預(yù)測目標(biāo)的原因。

中國應(yīng)該盡快解決發(fā)展帶來的分配差距過大問題，認(rèn)真應(yīng)對這次危機。分配差距大是階層問題，也是地域問題。中國的一個問題是在經(jīng)濟中創(chuàng)造了太多的億萬富翁，同時各個省份之間的差距很大，所以改革絕不能以放權(quán)為導(dǎo)向。放權(quán)意味著什么都不做。

觀察者網(wǎng)：您在判斷中國乃至世界的基本趨勢時，最看重的經(jīng)濟數(shù)據(jù)是什么？

羅思義：物價指數(shù)、美國國債收益率——錢的價格、工業(yè)GDP。前兩個每天必看。

觀察者網(wǎng)：觀察者網(wǎng)很看重您的觀點和邏輯，作為編輯，我記得我們曾經(jīng)幾次把您的文章放到評論頭條。

不過，坦率的說，中國國內(nèi)也有很多人和您觀點類似。我們之所以多次把您的文章放到頭條，一方面是因為贊賞您的學(xué)術(shù)水平，另一方面我們也必須從媒體的角度來面對現(xiàn)實——同樣的觀點，由您這個外國友人來談，一個在歐美國家有實際行政經(jīng)驗的人來談，要比我們國內(nèi)的專家來談更有說服力。

所以，我想請教一下，您對中國模式的軟力量，即理論自信方面的建設(shè)有什么看法？

羅思義：從我個人的觀點來看，中國現(xiàn)在沒必要學(xué)習(xí)任何人。作為一個大國，保持了30年的高質(zhì)量經(jīng)濟增長，應(yīng)該是別人學(xué)習(xí)你們才對。發(fā)展本身一定可以制造自信，中國一定會沿著它自己選擇的道路，沒人能替它選擇。

事實上，中國已經(jīng)產(chǎn)生了最棒的經(jīng)濟學(xué)家，比如鄧小平和林毅夫。鄧小平先生比凱恩斯聰明。我認(rèn)為林先生超過所有的西方經(jīng)濟學(xué)家。

觀察者網(wǎng)：您如何判定經(jīng)濟學(xué)者的水平？

羅思義：經(jīng)濟學(xué)不是玩弄邏輯的游戲，必須明確地對現(xiàn)實作出判斷和預(yù)測。當(dāng)然誰也不能完全準(zhǔn)確地預(yù)測。但是，許多中國經(jīng)濟學(xué)家避免作出明確的判斷，拒絕談數(shù)據(jù)、談現(xiàn)實，只炫耀他們的自由主義“原則”。這樣的“經(jīng)濟學(xué)家”永遠不會錯，所以他們不是經(jīng)濟學(xué)家。他們應(yīng)該向米爾頓·弗里德曼學(xué)習(xí)，至少先懂得把話說明白，并且以數(shù)據(jù)為基礎(chǔ)。

觀察者網(wǎng)：您能說一下對未來中國經(jīng)濟的量化判斷么？

羅思義：中國的慣性能保持9%以上的增長率，但是考慮到人口紅利的確在消失，我認(rèn)為中國能保持8%的增長率至少20年。這意味著經(jīng)過12年—15左右的時間，中國的人均GDP將與東歐所有國家持平。下一個目標(biāo)是人均經(jīng)濟規(guī)模與西歐美國持平。

觀察者網(wǎng)：您年輕時曾經(jīng)參加托（洛茨基）派的馬克思主義組織，現(xiàn)在您還堅持當(dāng)時的政治立場么？還認(rèn)為自己是個馬克思主義者嗎？

羅思義：我是個鄧小平的擁護者。像蘇聯(lián)早期的政策，現(xiàn)在我視其為極左。但是蘇聯(lián)滅亡的自由主義道路也走不通。反對鄧的人在左右兩個方向批評他。我從1978年開始讀鄧選，我深信戈爾巴喬夫的政策將導(dǎo)致災(zāi)難。鄧小平提出的“社會主義初級階段”，非常符合馬克思主義基本原理。

觀察者網(wǎng)：您剛才表示鵝肝是一種反人道主義的食品。這是一個基于政治立場的看法么？如果鵝被飼養(yǎng)到太肥是虐待，按照同樣的邏輯，我覺得所有的豬也被喂得太肥了，肥到超出了它們自己的意愿。

羅思義：（笑）無關(guān)邏輯，個人選擇，我們還是吃各自認(rèn)同的食物好了。不過我很喜歡中餐。

觀察者網(wǎng)：能否介紹一下您應(yīng)對網(wǎng)上輿論的經(jīng)驗？在應(yīng)對西方媒體方面您有什么建議嗎？

羅思義：我想政府應(yīng)該積極應(yīng)對網(wǎng)絡(luò)輿論壓力。在面對許多實際上源于西方國家的壓力時，政府的表現(xiàn)太弱了。我雖然不懂中文，但依然努力地參與中國網(wǎng)絡(luò)空間的討論。我剛剛看過我的微博，有7萬粉絲，這些網(wǎng)友給我提供了很多信息，幫我認(rèn)識中國社會。我也積極地和他們互動——其中包括你們觀察者網(wǎng)的編輯。

中國政府的對手都很適應(yīng)新時代。比如達賴?yán)镌谏缃幻襟w上有數(shù)以百萬的粉絲，如果中國政府不主動進入網(wǎng)絡(luò)輿論陣地，一定會吃很大的虧。中國還有大量的NGO，其中相當(dāng)大的比例實際上是美國政府的外圍行動機構(gòu)。中國政府既然已經(jīng)承受了這些現(xiàn)實帶來的壓力，就不應(yīng)該忽視現(xiàn)實，應(yīng)該以網(wǎng)絡(luò)時代的效率去應(yīng)對他們。政府應(yīng)該有一個像兔子的機構(gòu)，每天都要問自己：“網(wǎng)絡(luò)上發(fā)生了什么？”，然后立刻應(yīng)對。

以英國工黨為例，我們時刻有30-40人盯著網(wǎng)絡(luò)，掌握整個網(wǎng)絡(luò)輿論動態(tài)。許多突發(fā)事件，我們可以在5分鐘內(nèi)發(fā)出應(yīng)對的網(wǎng)絡(luò)信息，回復(fù)當(dāng)事人。中國為何不這樣干？為什么不光明正大地這樣干？要知道中國政府的對手已經(jīng)在光明正大地這樣做了。像衛(wèi)報，像FT，幾乎從不向讀者推薦支持中國模式的文章，同時放大中國的每一個問題。

觀察者網(wǎng)：中國如何應(yīng)對眼前的經(jīng)濟減速？

羅思義：大蕭條是一個現(xiàn)實，中國周邊的亞洲國家都會陷入經(jīng)濟減速，但絕不要用自由主義的思路去應(yīng)對這個問題。自由主義經(jīng)濟學(xué)家樂觀地認(rèn)為，西方的發(fā)達證明了他們觀點的成功。但很明顯，西方自己也無法擺脫衰退。尤其是美國最近貌似有所轉(zhuǎn)好，許多自由主義立場的經(jīng)濟學(xué)家歡欣鼓舞。現(xiàn)實會教育他們的。

另一方面，左翼人士也只是簡單地把自己擺在反對西方的地位上。我并不會因為他們的立場就無條件地贊同他們的訴求。相反，我建議他們充分掌握數(shù)據(jù)，這樣才能定量地給出經(jīng)濟方案。不要以為立場本身就意味著正確的答案。

我們都贊同政府應(yīng)該在保增長中起主導(dǎo)作用，但到底政府應(yīng)該以何種力度的投資刺激經(jīng)濟？這是一個需要精確把握的問題，外需減少意味著要增加刺激力度，但力度過大就會通脹、影響穩(wěn)定。定位需要數(shù)據(jù)。