呂正惠：我是很幸運(yùn)的，我是鄉(xiāng)下人，很老實(shí)，到臺(tái)北市沒什么朋友，也沒有人拉我進(jìn)什么讀書會(huì)，所以我安全走過那段時(shí)間。我思想轉(zhuǎn)變的關(guān)鍵其實(shí)是保釣。因?yàn)閲?guó)民黨思想控制這么嚴(yán)密，臺(tái)灣的學(xué)術(shù)也很單純，臺(tái)灣的很多學(xué)生讀完大學(xué)都到美國(guó)留學(xué)，特別是臺(tái)大，臺(tái)大的學(xué)生都是很優(yōu)秀的，好像每年前百分之零點(diǎn)幾的學(xué)生才能考進(jìn)臺(tái)大，是最優(yōu)秀的學(xué)校。臺(tái)灣大學(xué)的畢業(yè)生百分之九十是到美國(guó)留學(xué)，我之所以沒到美國(guó)留學(xué)是因?yàn)槲壹依锾F，不敢想，只要是公務(wù)員子弟都可以去美國(guó)留學(xué)，我爸爸是開計(jì)程車的。這些學(xué)生平常都是不過問政治的，很單純，直到美國(guó)把琉球交給日本人管理。

其實(shí)琉球不是日本的土地，這個(gè)大家一定要記得。琉球是在后來才被日本占領(lǐng)的，它是屬于波茲坦宣言規(guī)定，要日本還出來的。所以琉球根本不是日本的，也不是美國(guó)的，只是把琉球交給日本管理而已。然后把釣魚島劃入琉球的范圍，但釣魚島根本就不是琉球的范圍，釣魚島是臺(tái)灣的，為什么呢？你去看地圖就知道了。美國(guó)還沒有把琉球交給日本管理之前，臺(tái)灣的漁民都是到釣魚島捕魚。特別是宜蘭縣那邊的漁民。等到美國(guó)宣稱釣魚島是屬于琉球的，日本的海軍就開始驅(qū)逐臺(tái)灣漁民，搞了很久漁民才知道那里不準(zhǔn)捕魚。很多資料可以證明釣魚島是屬于臺(tái)灣省的，不是屬于琉球。當(dāng)時(shí)，海外留學(xué)生激發(fā)起愛國(guó)熱情，開始保釣，當(dāng)時(shí)臺(tái)灣政府不敢吭聲，大陸政府處理的比較……我不知道怎么形容，總而言之，大陸的政府是嚴(yán)正抗議的，臺(tái)灣政府都不吭聲，留學(xué)生非常生氣，全部倒向共產(chǎn)黨。

陳明忠自傳《無悔》

就是說海外留學(xué)生產(chǎn)生一種激烈的民族主義，凡是有激烈民族主義的全部左傾，國(guó)民黨發(fā)現(xiàn)這太嚴(yán)重了，做了二十幾年的思想工作，就敗在釣魚島上，有的留學(xué)生開始熱情歌頌社會(huì)主義中國(guó)，有的干脆回國(guó)定居，我就認(rèn)識(shí)一個(gè)。因?yàn)槲沂墙y(tǒng)派嘛，這種人我都認(rèn)識(shí)。大陸有個(gè)臺(tái)灣同學(xué)會(huì)，就是當(dāng)時(shí)的留學(xué)生，學(xué)業(yè)完成之后不回臺(tái)灣而回大陸（的人組建的）。前一陣子我還跟其中一個(gè)人見過面，他在北京清華大學(xué)，是學(xué)物理的。

陳明忠（資料圖）

保釣運(yùn)動(dòng)非常復(fù)雜，搞到后來就分裂了，臺(tái)獨(dú)運(yùn)動(dòng)也是從保釣分裂出來的。因?yàn)橛幸慌颂貏e右的人，不滿共產(chǎn)黨也不滿國(guó)民黨，實(shí)際上就是大地主的后代，那些土地改革中被廉價(jià)購(gòu)地的，基本上都是臺(tái)獨(dú)派，這個(gè)陳明忠在他的自傳《無悔》一書里講過。保釣運(yùn)動(dòng)就讓臺(tái)灣學(xué)生大量左傾，很多人回大陸參觀，大陸高度重視。很多人為了搞保釣，不讀書了，學(xué)業(yè)都不要了。畢業(yè)以后沒事干。當(dāng)時(shí)剛好是中華人民共和國(guó)取代中華民國(guó)在聯(lián)合國(guó)的代表權(quán)，所以大陸在聯(lián)合國(guó)設(shè)立了一個(gè)辦事處，人手不夠，就可憐這些保釣派，讓他們?nèi)ツ抢锕ぷ?。那個(gè)作家劉大任就是在里面工作，還有一個(gè)臺(tái)灣很有名的左翼郭松棻也是在聯(lián)合國(guó)工作到退休，因?yàn)樗麄儗W(xué)業(yè)都沒有了。

這些（社會(huì)主義思想的）火種他們想盡辦法傳回臺(tái)灣，當(dāng)時(shí)（1971年）剛好中華民國(guó)席位被拿掉，交給中華人民共和國(guó)，國(guó)民黨很慌張，內(nèi)部不穩(wěn)，反對(duì)運(yùn)動(dòng)就興起，所以一進(jìn)入七十年代，（臺(tái)灣的狀況）完全變了。第一，你沒有國(guó)際地位，第二，長(zhǎng)期在臺(tái)灣發(fā)展經(jīng)濟(jì)累積的結(jié)果是出現(xiàn)了很多臺(tái)籍資本家，臺(tái)灣人的資本家，這些資本家都是沒有受過國(guó)民黨照顧的，牽涉到臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)講起來很復(fù)雜。

國(guó)民黨只照顧外省籍資本家，以及跟他合作的臺(tái)灣地主階級(jí)的資本家，其他的都不照顧。那這些自己白手起家的中小企業(yè)，在創(chuàng)業(yè)過程很難借到錢，他們的錢都是自己的血汗錢，所以這些人最痛恨國(guó)民黨，他們支持的黨外運(yùn)動(dòng)勢(shì)力膨脹的非常厲害，國(guó)民黨沒辦法控制地方選舉。美國(guó)要求國(guó)民黨縣市議長(zhǎng)、縣市議會(huì)議員 ，到鄉(xiāng)公所的代表，一直到省級(jí)到全國(guó)都要選舉，那個(gè)時(shí)候我們還分省和中央，中央蔣介石是拒絕的，可省縣鄉(xiāng)都要選舉。這個(gè)選舉國(guó)民黨可以控制，可以用各種方式，最不濟(jì)的就是做票。做票有各種方法。到七十年代以后幾乎完全失控，越來越嚴(yán)重，這個(gè)時(shí)候國(guó)民黨的思想控制就放松，因?yàn)樗紱]有能力控制政治力量，他怎么能夠控制思想。

所以那個(gè)時(shí)候我們就開始大量讀禁書，什么禁書都有，二三十年代的差不多都有，只差沒有毛澤東的著作，毛澤東跟魯迅的著作八十年代還沒看到，還沒有人敢印，沒有思想問題的大陸出版物到處都是。那個(gè)時(shí)候開始放松，就是那個(gè)時(shí)候左翼思想在臺(tái)灣開始復(fù)活，所以七十年代是左翼年代，在文化上叫做鄉(xiāng)土文學(xué)運(yùn)動(dòng)，或者說回歸運(yùn)動(dòng)。因?yàn)閲?guó)民黨時(shí)代全部走西化路線，現(xiàn)代化就要向美國(guó)學(xué)習(xí)，所以政治經(jīng)濟(jì)社會(huì)思想文學(xué)一切向美國(guó)看齊，所以社會(huì)學(xué)是現(xiàn)代化的社會(huì)學(xué)，文學(xué)也是現(xiàn)代主義，總而言之一切向美國(guó)學(xué)習(xí)，人才全部到美國(guó)去，臺(tái)灣本身是空的，臺(tái)灣問題不關(guān)注。

那個(gè)時(shí)候的口號(hào)是“回歸鄉(xiāng)土”，不知道誰先喊出的，但這個(gè)口號(hào)很動(dòng)人。是左翼創(chuàng)造出來的。但那個(gè)時(shí)候很麻煩的地方在于，你不能說“回歸祖國(guó)”，根據(jù)戒嚴(yán)令是要被抓起來的。美國(guó)那邊也有人說“回歸祖國(guó)”，這個(gè)口號(hào)后來出問題的原因是，“鄉(xiāng)土”可以指臺(tái)灣也可以指中國(guó)，可是當(dāng)時(shí)的左翼都知道這個(gè)鄉(xiāng)土指的是中國(guó)而不是臺(tái)灣。這個(gè)興盛了大概十年，一直到民進(jìn)黨勢(shì)力越來越大，“回歸鄉(xiāng)土”這個(gè)左翼思潮真正的銷聲匿跡實(shí)在1989年6月，大家一聽這個(gè)時(shí)間就知道是什么意思了。

左翼思潮在臺(tái)灣的全盛時(shí)代是七零年代。領(lǐng)袖是陳映真，主要的運(yùn)動(dòng)是左翼鄉(xiāng)土文學(xué)運(yùn)動(dòng)，文學(xué)也要關(guān)懷社會(huì)。陳映真有一篇文章的題目大概就是說文學(xué)要來自社會(huì)，關(guān)懷社會(huì)，這題目我記不太清楚了(觀察者網(wǎng)注：《文學(xué)來自社會(huì)反映社會(huì)》)。他當(dāng)時(shí)發(fā)表了很多篇理論文章，說文學(xué)要有社會(huì)現(xiàn)實(shí)性，文學(xué)要關(guān)懷下層人民的生活，就是左派那一套理論。七十年代臺(tái)灣文學(xué)全部是左翼鄉(xiāng)土派的天下，左翼思想非常盛行。昨天我談到這個(gè)問題的時(shí)候有講到，七十年代知識(shí)界幾乎全部是左翼思想，到了八十年代末期，左翼就剩下我們少數(shù)幾個(gè)了，大概幾十個(gè)同伴，其他全部消失。從彌漫于全臺(tái)灣，到最后突然消失，全臺(tái)灣找不到一百人。這個(gè)現(xiàn)象太意外了。

你們知道臺(tái)灣有一個(gè)很有名的學(xué)者叫錢永祥，在上海尤其有名，我跟他很有交情。我們從大學(xué)時(shí)代就認(rèn)識(shí)，他低我兩屆，他是臺(tái)大哲學(xué)系，我是臺(tái)大中文系。有一陣子我們的關(guān)系是很親密的，因?yàn)槲覀兌紝儆谂_(tái)灣社會(huì)研究季刊里面的同仁，以前我們還來往的時(shí)候他跟我講，“正惠啊，你自己想一想，七十年代你們左派影響那么大，為什么不到二十年全部消失了，你們?cè)趺床粰z討一下自己啊”，意思是說我們應(yīng)該檢討一下自己，討論這個(gè)問題。所以我發(fā)表過一篇文章叫做《我的走向中國(guó)之路》，就是回答這個(gè)問題。那篇是從整個(gè)歷史背景開始說明，為什么左翼思想在七十年在臺(tái)灣開始興盛，到八九十年代消失，從歷史背景中解釋這個(gè)事情，我的意思是說，這不是我們統(tǒng)派的事情，而是國(guó)際政治的問題。

我們的領(lǐng)袖陳映真從九零年代以后非常痛苦，每個(gè)人都知道陳映真是很孤獨(dú)的

當(dāng)年到現(xiàn)在很多還是左派的人，犯了左傾幼稚病，左傾盲動(dòng)主義，我們可以把列寧的話拿來批評(píng)當(dāng)時(shí)的左派。我在成為非常孤單的既是左派又是統(tǒng)派以后，我主要的時(shí)間都是回答這個(gè)問題。從我的那一篇《我的走向中國(guó)之路》開始，就是在尋求歷史跟思想的解釋，來說明為什么出現(xiàn)這個(gè)現(xiàn)象。我們的領(lǐng)袖陳映真從九零年代以后非常痛苦，每個(gè)人都知道陳映真是很孤獨(dú)的，上海作家王安憶就曾經(jīng)寫過幾篇有關(guān)陳映真的文章，大陸汪暉跟陳映真也有交情，他們都知道陳映真很痛苦。所以他最后就中風(fēng)了，我很了解他的痛苦。

郭春林： 我稍微打斷一下，陳映真是不是第一個(gè)加入中國(guó)作協(xié)的臺(tái)灣作家？

呂正惠：是。

郭春林： 陳映真，學(xué)文學(xué)的應(yīng)該都知道。他現(xiàn)在北京的醫(yī)院里養(yǎng)病。

呂正惠：他是七十年代鄉(xiāng)土文學(xué)運(yùn)動(dòng)左翼思想的領(lǐng)袖。他在我讀大一的時(shí)候被抓去關(guān)，關(guān)了六年還是七年，出獄的時(shí)候正好是鄉(xiāng)土文學(xué)盛行，他是臺(tái)灣思想界的領(lǐng)袖。后來第二次被捕，經(jīng)過海外的抗議，國(guó)民黨把他放出來。1987年解嚴(yán)，那時(shí)候臺(tái)獨(dú)勢(shì)力已經(jīng)很大，臺(tái)灣既是左派又是統(tǒng)派，還有一些強(qiáng)烈民族主義者，組成了第一個(gè)民間組織，叫做“中國(guó)統(tǒng)一聯(lián)盟”，陳映真出任第一任主席，89年他率團(tuán)來大陸的時(shí)候，國(guó)家主席親自接見，所以他是臺(tái)灣統(tǒng)派真正的領(lǐng)袖。病倒好像已經(jīng)有十年了。