觀察者網(wǎng)：很高興能看到您的新書“Has the West Lost It? A Provocation”（ 《西洋西下？》）出版。雖然暫時(shí)還沒有中文版，但您最近在“世界報(bào)業(yè)辛迪加”撰寫的《“失去理智”的美國(guó)撞上門來，中國(guó)怎么辦》，觀察者網(wǎng)已經(jīng)把它翻譯成了中文。在文中您提到，在美國(guó)度假期間，發(fā)現(xiàn)美國(guó)的官員和各類學(xué)者對(duì)中國(guó)的態(tài)度越來越負(fù)面，能否具體談一下他們對(duì)中國(guó)的焦慮感上升的這種現(xiàn)象？

馬凱碩：當(dāng)時(shí)我在美國(guó)哥倫比亞大學(xué)和哈佛大學(xué)有三個(gè)月的公休期，我確實(shí)發(fā)現(xiàn)相當(dāng)多的美國(guó)人對(duì)中國(guó)的態(tài)度呈負(fù)面趨向，我在書中也著重闡述了這一點(diǎn)。而且不少原來立場(chǎng)相對(duì)比較中立客觀的美國(guó)主流政治評(píng)論家，如法里德·扎卡里亞這樣的名流學(xué)者也開始撰寫對(duì)中國(guó)帶有不少批判性言論的文章，比如他說中國(guó)在中美雙邊關(guān)系中是個(gè)“作弊者（cheater）”，用詞相當(dāng)有攻擊性?？磥砻绹?guó)對(duì)中國(guó)產(chǎn)生了一種新的情緒，這也是我很擔(dān)憂的。

馬凱碩的新書《Has the West Lost It? A Provocation》

觀察者網(wǎng)：那根據(jù)您的觀察，美國(guó)學(xué)界這個(gè)情緒的變化是急劇的還是有一個(gè)平緩的過程？如果設(shè)一個(gè)時(shí)間點(diǎn)的話，大約是在什么時(shí)候？

馬凱碩：我把這種變化稱之為一種漸變的突變（gradual sea-change）。的確是有一個(gè)漸變的過程，但這個(gè)過程很清晰很真實(shí)，很多研究材料都可以證明這一點(diǎn)。背后的一大原因還是這兩國(guó)經(jīng)濟(jì)實(shí)力的此消彼長(zhǎng)，按照GNP（國(guó)民生產(chǎn)總值）算，在本世紀(jì)初的時(shí)候，美國(guó)是中國(guó)的8倍多，到2016年，美國(guó)只有中國(guó)的1.6倍了。

當(dāng)中國(guó)的實(shí)力越來越接近美國(guó)的時(shí)候，美國(guó)人就有點(diǎn)恐慌了，不太明白該怎么辦，這是解釋這個(gè)現(xiàn)象的一個(gè)重要維度； 第二個(gè)維度毫無疑問還是意識(shí)形態(tài)分歧，美國(guó)人一直認(rèn)為，如果中國(guó)成為了一個(gè)“民主”國(guó)家，他們完全可以接受中國(guó)成為超級(jí)強(qiáng)權(quán)國(guó)家的現(xiàn)實(shí)，但中國(guó)并不是，是一個(gè)由共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的國(guó)家，那他們無法接受。在中美不斷沖突和對(duì)話的過程中，意識(shí)形態(tài)分歧是一直存在的。

但美國(guó)對(duì)華焦慮感的原因還是很復(fù)雜的，很難說某一個(gè)單個(gè)的因素主導(dǎo)了這個(gè)現(xiàn)象的產(chǎn)生。而且不要把很多美國(guó)人看成很理性的存在，他們經(jīng)常會(huì)有情緒性的沖動(dòng)。

觀察者網(wǎng)：現(xiàn)在我們中國(guó)的不少學(xué)者持這樣一種看法，認(rèn)為美國(guó)人口中的意識(shí)形態(tài)、民主之類的說辭都是借口，本質(zhì)還是排名第二的世界大國(guó)正在挑戰(zhàn)美國(guó)頭號(hào)世界大國(guó)的地位，兩國(guó)競(jìng)爭(zhēng)。假設(shè)這樣一種情況，一個(gè)所謂的西方民主國(guó)家現(xiàn)在處在中國(guó)這樣位置，美國(guó)人照樣會(huì)使用各種招數(shù)打壓它，對(duì)此您怎么看？

馬凱碩：對(duì)此我非常同意。但是從美國(guó)人的角度看，他們對(duì)“民主”有一種癡迷，美國(guó)人崇拜民主，他們把民主當(dāng)宗教一般，而不是把民主當(dāng)成一種管理社會(huì)的功用性的工具（functional instrument），他們認(rèn)為民主就是目的，而不是手段。你無法想象，一個(gè)對(duì)民主頂禮膜拜的國(guó)家，會(huì)發(fā)自內(nèi)心地承認(rèn)一個(gè)“非民主國(guó)家”取得成功。

觀察者網(wǎng)：在您的新書中，有一句論斷很精彩，您說“今天的美國(guó)，在國(guó)際法上每一個(gè)給自己開的方便之門，都會(huì)被明天的中國(guó)利用”。雙方都在找對(duì)方的“方便之門”（loophole）看能不能為我所用。目前，看起來美國(guó)似乎抓住了中國(guó)的一個(gè)痛點(diǎn)——臺(tái)灣。最近美方在對(duì)臺(tái)問題上搞各種小動(dòng)作，對(duì)華施加壓力。臺(tái)灣問題會(huì)成為未來中美雙邊關(guān)系惡化的重要因素嗎？

馬凱碩：臺(tái)灣問題確實(shí)是一個(gè)相當(dāng)復(fù)雜的議題。當(dāng)目前為止，我認(rèn)為美方做的很不錯(cuò)的一點(diǎn)是，官方層面上一直堅(jiān)守了“一個(gè)中國(guó)”政策，把這個(gè)政策繼續(xù)貫徹下去，對(duì)美國(guó)也是很重要的。支持那些臺(tái)灣島內(nèi)的分裂勢(shì)力是很危險(xiǎn)的，但美國(guó)目前還沒有這么做。

5月23日，馬凱碩在復(fù)旦大學(xué)光華樓接受了觀察者網(wǎng)的采訪

觀察者網(wǎng)：但在美國(guó)政界，無論共和黨還是民主黨，都有這么一種聲音，認(rèn)為臺(tái)灣是對(duì)華施加壓力的一張好牌，比如幾個(gè)月前特朗普簽署生效了《臺(tái)灣旅行法》。

馬凱碩：特朗普身邊的高級(jí)參謀們一直在勸說他不要在臺(tái)灣問題上玩火。臺(tái)灣其實(shí)算不上一張牌。

觀察者網(wǎng)：作為印度裔的您也非常關(guān)注印度問題，而且不斷呼吁印度加強(qiáng)和東南亞國(guó)家聯(lián)盟的合作關(guān)系，把印度稱為“晚入局者”（a late comer）。印度曾是英帝國(guó)的殖民地，與西方的關(guān)系也很緊密。那么您認(rèn)為，印度如何在西方和東南亞以及周邊國(guó)家外交方面取得一個(gè)很好的平衡點(diǎn)？

馬凱碩：印度早就認(rèn)識(shí)到，21世紀(jì)乃是亞洲的世紀(jì)。的確以前的印度對(duì)西方很憧憬，也很崇拜。但是從前總理辛格開始就制定了“向東看” （Look East policy）的戰(zhàn)略方針?，F(xiàn)在印度已經(jīng)看清，歐洲不過是代表了過去，而亞洲才代表著未來。現(xiàn)在的印度總理莫迪則更近了一步，從向東看變成了“向東做”（Act East policy），相比之前的幾屆印度政壇的領(lǐng)導(dǎo)，莫迪更加看重和亞洲其他國(guó)家的關(guān)系，這也是為什么前一段時(shí)間他在武漢，和習(xí)近平主席有一個(gè)非常成功的非正式會(huì)晤。

雖然中印雙方還存在尚未完全解決的邊界問題。對(duì)這個(gè)棘手的問題，雙方都在以一種相當(dāng)和平的方式去解決。當(dāng)年中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人鄧小平在上世紀(jì)80年代曾經(jīng)說過“擱置爭(zhēng)議，共同發(fā)展”，我認(rèn)為這個(gè)提議相當(dāng)睿智。  

@Asia Business Law Journal

觀察者網(wǎng)：您出生并生長(zhǎng)在東南亞，東南亞國(guó)家的政局是您一直所關(guān)注的。馬來西亞是東盟的重要成員國(guó)。他們最近政府換屆，有了新總理。很多中國(guó)的學(xué)者特別關(guān)注馬來西亞國(guó)內(nèi)的種族問題，尤其是華人問題。您認(rèn)為在馬哈蒂爾回歸之后，馬來西亞的華人境況的未來會(huì)怎樣？

馬凱碩：不管對(duì)馬來西亞的未來還是華人的未來，我都很樂觀。新總理馬哈蒂爾取代了納吉布之后，他的首要任務(wù)還是要提振國(guó)內(nèi)的經(jīng)濟(jì)。我個(gè)人認(rèn)為，他會(huì)給華人更多施展的空間。為什么這么說？我們看看馬哈蒂爾的組閣，44年來，該國(guó)首次有了一個(gè)華人財(cái)政部長(zhǎng)。財(cái)政部長(zhǎng)這個(gè)職位，在新政府內(nèi)閣中是最重要的。 44年前馬來西亞的財(cái)政部長(zhǎng)曾是陳修信，現(xiàn)在是林冠英。

而且馬哈蒂爾還成立了一個(gè)“馬來西亞國(guó)家元老理事會(huì)”，理事會(huì)中的最重要的成員是郭鶴年，這個(gè)商人在在香港和馬來西亞都享有很高的聲譽(yù)。

當(dāng)然，馬哈蒂爾也許會(huì)優(yōu)先考慮馬來人社區(qū)的利益，但華人社區(qū)也不會(huì)被忽視。

2015年10月9日，福建廈門，圖為第八屆世界福建同鄉(xiāng)懇親大會(huì)籌委會(huì)主任、馬來西亞僑領(lǐng)郭鶴年向印尼福建社團(tuán)聯(lián)誼總會(huì)總主席俞雨齡交接會(huì)旗，第九屆世界福建同鄉(xiāng)懇親大會(huì)將在印尼舉行。（@視覺中國(guó)）

觀察者網(wǎng)：回到剛才我們首先提出來的那個(gè)問題。如果中國(guó)超過美國(guó)，成為世界頭號(hào)大國(guó)之前，那么您覺得現(xiàn)在中國(guó)最大的短板是什么？是高科技領(lǐng)域還是軍事，或者是其他方面？

馬凱碩：這個(gè)問題不能籠統(tǒng)地回答，要分好幾個(gè)部分。首先一個(gè)問題是，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)什么時(shí)候能超越美國(guó)？按照目前某些權(quán)威統(tǒng)計(jì)，中國(guó)的GNP總量已經(jīng)超越美國(guó)了，但是GDP還沒有。10年之后，中國(guó)的GNP還會(huì)比美國(guó)更多。那么，10年后，中國(guó)會(huì)成為世界上真正的頭號(hào)強(qiáng)國(guó)嗎？

經(jīng)濟(jì)實(shí)力只是國(guó)家總實(shí)力的一部分，此外還包括政治、文化還包括軟實(shí)力。

就軟實(shí)力而言，相比經(jīng)濟(jì)和軍事，中國(guó)需要更長(zhǎng)的時(shí)間超過美國(guó)。軍事上，中國(guó)還遠(yuǎn)不如美國(guó)，也是需要很長(zhǎng)時(shí)間去趕超。我個(gè)人認(rèn)為，在未來，軍事實(shí)力相比經(jīng)濟(jì)實(shí)力而言，是次等重要的。所以，中國(guó)首先要做到在經(jīng)濟(jì)上超越美國(guó)，這是頭等重要的事情。

觀察者網(wǎng)：最后一個(gè)問題。您在新書中提到，美國(guó)貿(mào)易赤字的主要原因之一是美國(guó)國(guó)內(nèi)的稅務(wù)系統(tǒng)出現(xiàn)了問題，內(nèi)因大于外因。中國(guó)經(jīng)濟(jì)也受到內(nèi)因的負(fù)面因素拖累。您認(rèn)為，中國(guó)的老齡化和人口問題是其中之一嗎？

馬凱碩：現(xiàn)在中國(guó)的人口增長(zhǎng)的速度要比以前慢了不少，這是的確是現(xiàn)實(shí)。即便如此，中國(guó)仍有14億人這個(gè)龐大的人口基數(shù)，而美國(guó)的總?cè)丝谀壳笆?.3億，只有不到中國(guó)的四分之一。一國(guó)的人口增長(zhǎng)不可能永遠(yuǎn)保持很快的增長(zhǎng)，這很正常。美國(guó)的人口總數(shù)，永遠(yuǎn)也不會(huì)趕上中國(guó)，永遠(yuǎn)。

觀察者網(wǎng)：感謝您抽出寶貴時(shí)間，接受我們的采訪。

（觀察者網(wǎng) 武守哲采訪、整理）

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