我們還必須認識到，巴西在全球政治中的領(lǐng)導力引起了美國的不滿，后者竭力破壞巴西外交政策，并將同樣的手段施加于委內(nèi)瑞拉。查韋斯領(lǐng)導下的委內(nèi)瑞拉曾是巴西的重要合作伙伴，為推動拉美和加勒比一體化做出過重要貢獻。你們知道，委內(nèi)瑞拉已遭受美國制裁長達20年，該國目前的大部分經(jīng)濟問題均源于此。

過去幾年，已有文件披露，在巴西前總統(tǒng)迪爾瑪·羅塞夫遭彈劾、盧拉被訴和盧拉入獄等事件中，美國發(fā)揮了重要的作用。甚至盧拉總統(tǒng)本人也曾談及此事。2021年在接受復旦大學中國研究院咨詢委員會主任李世默先生對話時，盧拉曾講述美國司法部如何參與對盧拉的訴訟和對他的定罪。

2021年，復旦大學中國研究院咨詢委員會主任李世默代表觀察者網(wǎng)對話了盧拉先生

盧拉已經(jīng)開始“出牌”：繼博索納羅于2019年退出拉共體后，巴西于今年1月宣告回歸；盧拉已在嘗試重建或重組聯(lián)合國南方聯(lián)盟；甚至準備重啟MERCOSUR（“南方共同市場”，1991年建立的拉美地區(qū)最大的經(jīng)貿(mào)組織）；他還稱金磚國家事務(wù)將是巴西未來幾年的優(yōu)先事項之一。因此，我們翹首以盼今年8月在南非舉行的金磚國家會議，屆時，巴西必將重返舞臺。

觀察者網(wǎng)：巴西宣布重建拉共體吸引了很大的關(guān)注。剛剛您也提到了2004年南美洲國家聯(lián)盟（UNASUR）成立，不過，2018年8月以來，哥倫比亞、厄瓜多爾、巴拉圭、阿根廷、智利、巴西、秘魯、烏拉圭相繼宣布退盟。拉美和加勒比國家共同體（CELAC）2011年成立， 之后也因為內(nèi)部不合，在2018年-2021年間中斷拉共體領(lǐng)導人會議。2019年巴西和厄瓜多爾還退出了拉共體。為什么在過去二十年拉美一體化建設(shè)為什么一波三折？中國又如何能從拉共體建設(shè)中獲益？

馬可：首先，拉美和加勒比地區(qū)的政治不穩(wěn)定，這是其中一個重要原因。過去幾年間，該地區(qū)出現(xiàn)了嚴重的政治極化現(xiàn)象。不僅巴西如此，其他國家同樣如此：如果你想想哥倫比亞大選，首任左翼總統(tǒng)古斯塔夫·佩特羅僅以2%的優(yōu)勢險勝；智利總統(tǒng)博里奇也僅僅領(lǐng)先其對手2%-3%。

但是，我們必須理解拉美一體化充滿波折的真正原因。答案是：美國的干預(yù)是拉美動蕩的主因。美帝國主義對該地區(qū)的干涉已持續(xù)數(shù)十年甚至逾百年。

美國與其同盟國，與當?shù)鼐⒔Y(jié)盟，展開多次干預(yù)拉美政治的行動，最近更多的是混合戰(zhàn)爭。墨西哥有一句名言：“可憐的墨西哥，離上帝太遠，離美國太近”。一部分拉美精英對美國卑躬屈膝，寧愿和美國結(jié)盟創(chuàng)建國家項目來來“發(fā)展”他們的國家，因為他們不喜歡自己國家的人民。

第二，拉美地區(qū)一體化程度的確有待提高。例如，拉美和加勒比各國之間的貿(mào)易僅占這些國家外貿(mào)總量的15%。

另外，拉共體是一個非常好的想法，試圖為除美國和加拿大在內(nèi)的整個美洲創(chuàng)建一個平臺，替代由美國主導的美洲國家組織。然而，拉共體仍然缺少機制上的安排。目前為止，拉共體僅僅包含總統(tǒng)會議及會議期間達成的協(xié)議，但尚無任何相關(guān)部門、秘書處或機制手段能確保協(xié)議在各國和區(qū)域內(nèi)的實施。

不過，現(xiàn)在拉美地區(qū)正處于一個有趣的時間節(jié)點上：該地區(qū)再一次涌現(xiàn)進步政府上臺的思潮。這是歷史上前所未有的，例如，拉美前四大經(jīng)濟體現(xiàn)在均由進步或中左翼總統(tǒng)領(lǐng)導，依次為巴西、墨西哥、阿根廷和哥倫比亞，這將為拉美一體化下一步的推動創(chuàng)造了良好的環(huán)境。

您最后問及中國， 我認為，一個穩(wěn)定而強大的拉美和加勒比地區(qū)將有利于中國的投資，也有利于世界的多極化。因此，在這個意義上而言，中國支持拉美和加勒比國家增強實力、抵抗美國的干預(yù)非常重要。

實際上，雙方已于數(shù)年前建立了中國-拉共體論壇。成員國領(lǐng)導人剛剛在1月24日舉行了拉美和加勒比國家共同體第七屆峰會，習近平主席也應(yīng)邀參加并發(fā)表視頻講話。誠然，中拉共同體同樣有待改進，但我們相信，隨著盧拉的回歸，雙方將簽署更多協(xié)議、展開更多合作。

1月24日舉行的拉美和加勒比國家共同體第七屆峰會，習近平主席應(yīng)邀參加并發(fā)表視頻講話

但是，我仍想強調(diào)，前路依然艱難險阻。因為美國不愿意看到，拉美和加勒比國家與中國之間發(fā)展日益緊密的伙伴關(guān)系。

我舉個例子，有一位美國陸軍戰(zhàn)爭學院教授，叫伊萬·艾利斯，他也是美國國際戰(zhàn)略研究中心研究員，該研究中心作為美國“深層政府”的組成部分，以調(diào)查報告的形式向美國政府通報其全球政策的執(zhí)行。

一年多前，伊萬·艾利斯在一份報告中談及一件事。他說，“我們出了問題，現(xiàn)在世界上產(chǎn)生了許多‘民粹主義’或‘專制主義’政府，這些政府拒絕唯美國馬首是瞻。歷經(jīng)數(shù)年牢獄之災(zāi)后，盧拉變得更加激進、更為左傾?！笔聦嵣希R拉本就不激進，更不必說“更為激進”了，但他確實比入獄之前更為左傾，也更為清晰地意識到美帝對巴西構(gòu)成的挑戰(zhàn)，這就是當前的形勢。

伊萬·艾利斯說，美國的問題還包括：第一，國會因黨派之爭而分裂，任何一方提出的倡議都會遭到另一方的阻撓。第二，美國金融受制于華爾街而非白宮，因此我們沒有為拉美國家提供更佳方案的計劃；而中國，他們所有銀行均為國有，很多國有企業(yè)正在投資拉美的基礎(chǔ)設(shè)施，等等。

伊萬·艾利斯說，問題在于美國無法為拉美國家提供好處，那么，我們的唯一機會就是在這個地區(qū)制造混亂。他說，我們要開展混合戰(zhàn)爭，要與那些不滿于‘民粹政府’的當?shù)鼐⒔Y(jié)盟，我們要炮制一個敘事來削弱中國在拉美的投資。

由此看來，局勢已經(jīng)很清楚了：美國正竭力破壞中國與拉丁美洲和加勒比國家之間的戰(zhàn)略伙伴關(guān)系。因此，這無論對拉美地區(qū)抑或?qū)χ袊远际且淮筇魬?zhàn)。

這也就是為什么中國和拉美國家必須建立更加緊密的戰(zhàn)略伙伴關(guān)系的原因，這樣才能共同抵御美國的霸權(quán)。

減少美元依賴，中國有條件這么做

觀察者網(wǎng)：盧拉上任不久還提議建立南方共同貨幣SUR。不難想象，這提議遭到西方媒體的質(zhì)疑。巴西和阿根廷一直在努力建立自己的共同貨幣以避免美元霸權(quán)的影響。三十年前，一個相似的共同貨幣建議曾經(jīng)得到支持，但是沒有執(zhí)行?，F(xiàn)在，您如何看待這個建議的重提，南方共同貨幣成功的可能性有多大？

馬可：首先，我想談?wù)勎鞣矫襟w的反應(yīng)。以自由主義者的“圣經(jīng)”《經(jīng)濟學人》為例，《經(jīng)濟學人》刊發(fā)的一篇文章以“怪異”形容SUR。他們會問，比如，“拉美在想什么？他們有沒有自知之明，竟然妄圖挑戰(zhàn)美元？”

我認為這是一個好現(xiàn)象——《經(jīng)濟學人》越是說SUR“怪異”、“糟糕”，就越是意味著SUR有利于拉美。甚至就連一些巴西的主流媒體都用了和《經(jīng)濟學人》類似的論調(diào)，這些媒體總是熱衷于對倫敦和華盛頓、紐約鸚鵡學舌。

的確，1987年，巴西和阿根廷曾試圖創(chuàng)建一種名為“高喬”（Gaucho，意為拉美放牧人）的共同貨幣。但當時兩國的經(jīng)濟狀況都非常糟糕——兩國都欠下了IMF的巨額外債，經(jīng)濟發(fā)展因此遭到遏制，這也就是當時整個全球南方所面臨的“第三世界債務(wù)危機”。因此，這項倡議只得無疾而終。

今天的情況則略有不同。就阿根廷而言，在某種程度上，阿根廷的經(jīng)濟狀況依然不容樂觀：阿根廷去年的通貨膨脹率近100%，數(shù)額頗為驚人；與IMF之間的債務(wù)高達約470億美元，遏制了經(jīng)濟增長。然而，就巴西而言，盡管依然面臨一些經(jīng)濟問題，但總體情況已經(jīng)好轉(zhuǎn)：如今，巴西擁有多達3000億美元的國際儲備，有一定余力實現(xiàn)與阿根廷的此項協(xié)議。

我認為這項協(xié)議是雙贏的：一方面，阿根廷缺乏美元的國際儲備，因此希望繞開美元進行貿(mào)易；另一方面，阿根廷是巴西工業(yè)產(chǎn)品的最大買家，因此，假如阿根廷因缺少美元而停止進口巴西產(chǎn)品，巴西的制造業(yè)就將蒙受損失。正因如此，巴西才提出這一建議。阿根廷不需要美元就可以做更多海外貿(mào)易，巴西也會出售更多工業(yè)產(chǎn)品給阿根廷。

我認為，這或?qū)⒊蔀槲磥韼啄暾麄€地區(qū)適用的發(fā)展模式。這樣看來，我們已在創(chuàng)建美元替代貨幣的進程中又邁出了一步。

觀察者網(wǎng)：很多南方國家在不同程度上深受美元霸權(quán)之苦。幾天前，中巴西兩國同意在雙邊貿(mào)易中使用本幣結(jié)算，同時，中國央行也打算在巴西設(shè)立人民幣清算中心。您如何看待這一舉措？

馬可：我們正在一個令人激動人心的時刻，特別是去年，部分地由于烏克蘭戰(zhàn)爭的爆發(fā)，各種各樣的多極化倡議出現(xiàn)了。 俄國十月革命領(lǐng)導人列寧曾經(jīng)說過一句名言：數(shù)十年來無事發(fā)生，數(shù)周內(nèi)數(shù)十年的事發(fā)生了。這正是俄烏沖突爆發(fā)后我們生活的世界。

例如，我們剛剛提到幾天前巴西阿根廷簽署的合作協(xié)議，之后，中國央行和巴西央行簽署合作協(xié)議，這是一個繞開美元為中巴貿(mào)易和投資提供便利的機制。

這是重要一步。我認為，第一，這些協(xié)議展示了巴西外匯政策和貨幣政策的方向。

4月13日，巴西總統(tǒng)盧拉在金磚國家新開發(fā)銀行上海總部發(fā)表演講，連問幾個為什么：為什么全世界一定要用美元？為什么不是人民幣作為全世界兌換的貨幣？

第二也很重要，中國正在竭力推進人民幣國際化，除了巴西，中國已經(jīng)和25個國家簽署了貨幣互換協(xié)議，就是說中國送人民幣給巴西，巴西送雷亞爾給中國。中國正在為這種合作創(chuàng)造條件。

還有，越來越多國家意識到我們需要創(chuàng)造一個這樣的機制，我們不能依賴美元，因為這會摧毀我們的經(jīng)濟，會強化美國的力量。

我想說，這種機制要順利運行需要經(jīng)濟基礎(chǔ)來支撐，這也是為什么中國有條件這么做。比如，中國有超過3萬億美元的外匯儲備，中國也在對銀行等整個金融體系實施管控。中國可以繼續(xù)朝這個方向走。

現(xiàn)在正在發(fā)生的有趣的事情是金磚銀行國家間的討論。俄羅斯總統(tǒng)普京提出了R5項目，非常巧合的是，金磚五國的貨幣的英文都以字母R開頭的：中國的人民幣（rmb）、俄羅斯盧布（rouble）、印度盧比（ rupee）、南非蘭特（rand)和巴西的里亞爾（rial)。

這個項目就是要創(chuàng)造一個相似的機制，能夠允許金磚五國利用R5機制繞開美元進行貿(mào)易結(jié)算?，F(xiàn)在金磚五國有一個工作組正在做這個提案，這可能會在今年8月份南非召開的金磚會議上提出來。所以，如果該計劃成為現(xiàn)實，將會是打擊美元霸權(quán)的重要一步。這些國家正在建設(shè)某種機制，可以用一籃子重要的大宗商品和貨幣調(diào)節(jié)的機制。

但除此之外，我們還需要在另一個方向上邁出步伐，那就是建立或加強替代IMF（國際貨幣基金組織）的基金。一個具體的例子，像阿根廷這樣的國家現(xiàn)在美元緊缺，就去找IMF尋求支持，IMF給了53億美元貸款，但這些貸款是要付出很大代價的。

通常情況下，代價就是必須實施更多緊縮的新自由主義措施，這意味著更多的私有化，意味著必須削減健康、教育等政府公共支出，意味著你必須破壞自己的國家。

因此，IMF也一直以來是美元霸權(quán)的重要工具，特別是自1980年代以來，一旦某個國家違約需要美元，就不得不找IMF貸款，美國主導的IMF就會以附帶上述條件為前提給予貸款。

金磚國家新發(fā)展銀行已經(jīng)提出了一個IMF的替代方案叫做CRA（ "應(yīng)急儲備安排"）?，F(xiàn)在這個基金池有1000億美元，金磚銀行可以使用這些錢來解決債務(wù)危機。例如像阿根廷、巴基斯坦，還有現(xiàn)在的孟加拉國遇到了同樣的問題。我剛剛和孟加拉國的一位朋友聊過，他說，IMF現(xiàn)在正在與孟加拉國洽談了一個47億美元的貸款協(xié)議。但正如前面說的，孟加拉國人民需要付出代價。

今年8月的金磚會議，有幾個重要討論內(nèi)容值得關(guān)注。一方面，中國和俄羅斯在提議金磚新開發(fā)銀行擴員（BRICS Plus），比如烏拉圭、阿聯(lián)酋和孟加拉國已成為金磚新開放銀行成員國，仍還有很多國家在申請加入。另一方面，也有這樣的討論，即無論金磚國家新開發(fā)銀行擴員與否，金磚國家新發(fā)展銀行和CRA基金都可以有更多的合作伙伴，這也是削弱IMF作為全球美國霸權(quán)工具的一個非常重要的步驟。

我認為在某些時候，這些替代方案會開始互相起作用。因此，讓我們拭目以待。明年，我想說在中國的領(lǐng)導下，全球南方國家繞過美元霸權(quán)將會有一個全新的環(huán)境。

所以，我認為，這是一個非常令人興奮的時刻。美國當然會作出反應(yīng)，但我對金磚國家正在邁出的這些新步伐非常樂觀。

觀察者網(wǎng)：盧拉在2021年接受復旦大學中國研究院咨詢委員會主任李世默的對話中說，“2003-2010年間，中巴兩國間的貿(mào)易關(guān)系在我的任期期間增長了超過12倍?！蹦菚r候中美關(guān)系不錯。但是現(xiàn)在美國在想盡辦法遏制中國，很多國家不得不選邊站。盧拉上任后很快去拜訪了美國，而且美國在巴西的國會山騷亂中站在了盧拉總統(tǒng)的一邊。盧拉總統(tǒng)還提出，巴西想和中國以及美國都處理好關(guān)系，那巴西會否被迫選邊，盧拉會如何平衡中美關(guān)系？盧拉治下的巴西政府對中國企業(yè)的投資會持一個什么態(tài)度？

馬可：首先，就美國的外交政策而言，美國不可能逼迫巴西、土耳其、印尼這樣的國家在中美之間選邊。巴西只會站在巴西的一邊，站在巴西國家和巴西人民利益的一邊。

中國是巴西非常重要的戰(zhàn)略合作伙伴，是巴西最大的投資國。你問中國的投資是否受到盧拉政府的歡迎，我會說，這不僅僅取決于盧拉。我舉一個例子，2021年，中國和巴西的政治關(guān)系不是最好的，即便如此，巴西仍是中國在全球范圍內(nèi)最大的投資目的地國，巴西獲得來自中國超過50億美元的投資。

所以我認為在盧拉的領(lǐng)導下，這個數(shù)字有望繼續(xù)增長。從另一組數(shù)據(jù)來看，2005年至2020年，巴西曾是中國最四大投資目的地國，僅僅美國、英國和澳大利亞超過巴西。

所以，這是一個趨勢，沒人可以阻止。