（編者按：最近，新一輪財(cái)政稅收體制改革正在醞釀，各界十分關(guān)注。這一輪財(cái)稅體制改革的基礎(chǔ)正是1994年分稅制改革所奠定的，而為分稅制改革提供理論論證的，正是1993年由王紹光與胡鞍鋼撰寫的《中國(guó)國(guó)家能力報(bào)告》，時(shí)人稱之為“一份報(bào)告與一場(chǎng)改革”。作為這份報(bào)告的主要作者之一，王紹光教授一直很少談及，這是他首次全面回顧自己的學(xué)術(shù)生涯，這份報(bào)告是主要內(nèi)容之一?；仡櫡侄愔聘母锏谋尘埃梢宰屛覀兏玫谋苊狻白顗恼w”，進(jìn)而探尋“最佳政道”。）

本文發(fā)表于《政治與法律評(píng)論》第4輯（2014）以及《經(jīng)略》網(wǎng)刊第44期

本文作者王紹光與歐樹軍。

一、“致青春”：思想歷程

歐樹軍：作為七七、七八、七九年考入大學(xué)的“新三屆”的一員，您當(dāng)時(shí)的人生觀、價(jià)值觀、世界觀，與對(duì)當(dāng)時(shí)而言過(guò)去的十年相比，有什么變化？

王紹光：“中國(guó)與全球化研究中心”正準(zhǔn)備出一本書，題為《不可復(fù)制的一代——中國(guó)77、78、79級(jí)》，邀請(qǐng)“新三界”中一些人供稿，我也寫了一篇。梳理過(guò)往時(shí)，我才發(fā)現(xiàn)，在沒入大學(xué)之前我很期待，但進(jìn)入北大之后好像很失落。那篇文章里面我列舉了我進(jìn)北大頭一個(gè)學(xué)期的日記，非常失望。這本文集的主題是所謂大學(xué)夢(mèng)，我自己的大學(xué)夢(mèng)是在大學(xué)之前，進(jìn)了大學(xué)之后才發(fā)現(xiàn)大學(xué)夢(mèng)不一定要在大學(xué)里面完成。

現(xiàn)在回憶起來(lái)我覺得大學(xué)前的教育很重要。北大當(dāng)然很重要，但她只是整個(gè)正規(guī)教育的一部分。我覺得文革十年我學(xué)的很多。我前幾天無(wú)意間翻出來(lái)我十二歲時(shí)寫給爸爸媽媽的一封信，是我從北京寄回去的。我十二歲背著背包到北京來(lái)串聯(lián)。你現(xiàn)在可能想十二歲小孩根本不行，我現(xiàn)在回頭看我那時(shí)候?qū)懙脑?，完全是小孩子的。我本?lái)去上海串聯(lián)，結(jié)果上火車的時(shí)候，心想干脆去北京吧。那時(shí)來(lái)北京之后，感覺北京挺好。去了北京之后，也沒再去其他地方，本來(lái)想去天津、上海等地，都沒有去。當(dāng)時(shí)想著見了毛主席就回家，見不到就不回家。

文革開始后停了課，很輕松。初中基本沒怎么上課，但是到了高中以后，我感覺讀的書非常多，我讀書最多的就是那個(gè)時(shí)段。現(xiàn)在的大學(xué)教育未必能讓你讀到那么多、那么雜的東西。那個(gè)時(shí)候我什么都讀，甚至連“表面物理”的教科書也下功夫讀過(guò)，我覺得這是非常有意思的事情。到北大以后，開始系統(tǒng)學(xué)習(xí)法律。但是越學(xué)越覺得沒勁。當(dāng)時(shí)沒有分科了，但是我偏憲法，北大的畢業(yè)論文我寫的是美國(guó)的利益集團(tuán)，當(dāng)時(shí)很少有人知道政治生活中存在“利益集團(tuán)”這種現(xiàn)象。不過(guò)這不是法律問題，而是政治問題。指導(dǎo)老師龔祥瑞教授對(duì)這篇文章評(píng)價(jià)不錯(cuò)。后來(lái)，教育部公派我去美國(guó)學(xué)法律，我擅自把主修改為了政治學(xué)。

在北大有一個(gè)好處是能夠認(rèn)識(shí)各種各樣的人。我們畢業(yè)的時(shí)候搞了一個(gè)非正式的政治研究會(huì)，很多后來(lái)叱咤風(fēng)云的人曾是這個(gè)研究會(huì)的會(huì)員。我的意識(shí)形態(tài)基本上在文革十年里面形成了。到了文革后期，我確實(shí)是對(duì)“四人幫”的政策深惡痛絕，看1976年的日記，我總跟朋友討論有沒有打內(nèi)戰(zhàn)的可能性。當(dāng)時(shí)我們對(duì)局勢(shì)判斷不清，尤其到1976年四五天安門事件的時(shí)候。當(dāng)時(shí)覺得要天下大亂。所以打倒四人幫的時(shí)候，我們跟全國(guó)人民一樣非常高興。到北大以后，做的比較早的一件事就是跟我們班的同學(xué)合寫的一篇文章：重新評(píng)價(jià)毛澤東，當(dāng)然是以批判為主，不能說(shuō)都是偉大的。寫完以后通過(guò)關(guān)系送到《中國(guó)青年》。結(jié)果并沒有發(fā)表出來(lái)，這還是在報(bào)刊公開評(píng)價(jià)毛澤東以前。

盡管我們也不能忍受一些框框，但我們同時(shí)也基本上不會(huì)偏離社會(huì)主義、馬克思主義這些最根本的東西。過(guò)去這些年，我基本上沒偏離這些，不像有些人偏離到自由主義。我覺得可能是因?yàn)榇饲白x的東西很多了，上大學(xué)以前把馬恩全集、列寧全集都翻過(guò)一遍，好多東西基本上都形成了。當(dāng)然我也見過(guò)有些人形成后又放棄了。我寫過(guò)一本書叫《左腦的思考》，我說(shuō)，如果有一天左傾的東西走到極端，我可能也會(huì)變成右的。有這種可能性，但我基本不會(huì)太極端。我想其實(shí)很多人都是這個(gè)立場(chǎng)，只不過(guò)他們可能擺動(dòng)的幅度更大一些。我見過(guò)好多這樣的例子，一些人過(guò)去非常非常左，現(xiàn)在變成非常非常右，但是大家都會(huì)在生活中間、在讀書中間、在與朋友交往中間、在參與實(shí)際政治中間思考，選擇自己的道路。我想在這一點(diǎn)上大家應(yīng)該差不多，包括一些跑到海外的人，只不過(guò)選擇的道路不太一樣。

歐樹軍：也就是說(shuō)，對(duì)你們那一代人來(lái)說(shuō)，上大學(xué)之前已經(jīng)形成了相對(duì)固定的世界觀？

王紹光：我是這樣的，但有些人未必是這樣。我剛才講，很多人變化非常非常大。我有個(gè)朋友，以前大家都覺得他是活雷鋒，哪里艱苦到哪里去。那時(shí)候非常正統(tǒng)，但現(xiàn)在已變得難以辨認(rèn)，所以很難講。但是他尋找信念的過(guò)程我想大家都是理解的。當(dāng)然也有不變的，比如胡鞍鋼。

我以前不認(rèn)識(shí)他，九十年代初他到我任教的耶魯大學(xué)訪問時(shí)才相互結(jié)識(shí)。他在北大荒的時(shí)候就做得非常出色了。他在北大荒呆了八年，已經(jīng)做到連指導(dǎo)員，他的戰(zhàn)友們都開玩笑叫“胡指”。他基本上沒變。這可能是我跟他合作比較默契的地方。我們其實(shí)平時(shí)個(gè)人交往非常少。我的朋友基本上都是君子之交淡如水。有事聯(lián)系，此外并沒有什么太多的應(yīng)酬。這樣所有人都很輕松，但又是很好的朋友，很知心。我真正好的朋友很多人是這樣子。

歐樹軍：有些人在思想上、在對(duì)世界的看法上發(fā)生了大的變化。常見的說(shuō)法是“文革”和“八九”是最為重要的兩個(gè)變化因素。這兩個(gè)方面是對(duì)你們那一代人影響最大的事件嗎？

王紹光：還有一點(diǎn)可能是跟階級(jí)出身有關(guān)系，當(dāng)然不能絕對(duì)，不能解釋很多人。但是反過(guò)來(lái)，在大面上，可以解釋大量的事情。再一點(diǎn)就是在歷史發(fā)展的關(guān)鍵時(shí)刻，你處在一個(gè)什么樣的思想狀態(tài)，這個(gè)影響非常大。比如說(shuō)1976年的四五，1986年至1989之間（因?yàn)榘司牌鋵?shí)是八六前后一系列發(fā)展的累積），你大概處于一個(gè)什么樣的思想狀態(tài)。在這個(gè)關(guān)鍵時(shí)刻，你或者是自覺或者是被別人引導(dǎo)到哪一個(gè)陣營(yíng)去，一旦進(jìn)入那條軌道，有些人未必能出來(lái)。所以我們看到有些人完全可以不進(jìn)那條道，但他就進(jìn)入了。這個(gè)在文革期間也能看到。文革期間，按一般的、正常的規(guī)律，有些人應(yīng)該不會(huì)參加某一派，但他恰恰參加了那一派。一旦參加那一派后，他就出不來(lái)。所以說(shuō)關(guān)鍵時(shí)刻的選擇也在很大程度上決定了后面的人生軌跡。

我經(jīng)常在想，要是有一個(gè)人能夠把過(guò)去三十年那些活躍在各個(gè)領(lǐng)域的弄潮兒以及他們之間的內(nèi)在關(guān)系寫清楚，應(yīng)該非常有意思。在國(guó)內(nèi)已經(jīng)去世的、在國(guó)外的、在體制內(nèi)的、當(dāng)官的，全部寫清楚，但很難找到能夠這樣寫的人。這樣的研究要深度訪談很多人。比如說(shuō)民國(guó)期間的風(fēng)云人物，可以根據(jù)史料、回憶錄尋找他們之間的線索。研究之后，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)他們互相之間有千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系。在過(guò)去三十年也是一樣，體制內(nèi)的當(dāng)官的、這一派的那一派的、留在國(guó)內(nèi)的、留在海外的、經(jīng)商的，都存在千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系。有些身在其中的人都不一定知道，但是千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系都在里面。然后梳理出規(guī)律來(lái)，即為什么人們選擇了這條道路。柳紅之所以能寫出《八〇年代：中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)人的光榮與夢(mèng)想》是因?yàn)樗c當(dāng)時(shí)體改所的很多相關(guān)人士比較熟，但那只是我所指的很小一部分。還有很多人在藝術(shù)界或者其他領(lǐng)域，可能都互相認(rèn)識(shí)，這個(gè)很難寫。因?yàn)閷懽髡叩纳矸莺苤匾?，比如像做《八十年代訪談錄》的查建英這樣的身份。這種研究會(huì)非常有意思。這些人都是大時(shí)代里的小角色，但是這個(gè)大時(shí)代是由各色人等構(gòu)成的。這些人在其中的某個(gè)時(shí)刻處于風(fēng)頭浪尖，但在其他時(shí)刻未必如此，但他們相互之間又有各種各樣、千絲萬(wàn)縷的關(guān)系。有些人變了，有些人沒變。以前有部電影描寫大革命時(shí)期一群年輕人之間的關(guān)系，叫《大浪淘沙》。這個(gè)電影的故事未必是真實(shí)的，但一定是根據(jù)真實(shí)故事改編的。有機(jī)會(huì)再寫一個(gè)新的“70/80年代”的大浪淘沙，一定會(huì)引人入勝。很多人，比如說(shuō)現(xiàn)在美國(guó)搞民運(yùn)的胡平與大陸自由派學(xué)人徐友漁、香港城市大學(xué)教授張隆溪在文革期間都是成都不同中學(xué)的高三學(xué)生，都是造反派。那時(shí)他們相互之間就都很熟悉。你甚至可以把這個(gè)關(guān)系推到四十年前，甚至五十年前。然后你再看北島主編的《暴風(fēng)雨的記憶：1965-1970年的北京四中》，原來(lái)這個(gè)時(shí)代的不少弄潮兒五十年前就相互認(rèn)識(shí)，如秦曉、孔丹、馬凱、北島都是北京四中的人。

二、《中國(guó)國(guó)家能力報(bào)告》緣起

歐樹軍：《中國(guó)國(guó)家能力報(bào)告》堪稱您和胡鞍鋼老師的不惑之作，這個(gè)研究是出于什么樣的考慮？比如，危機(jī)之后的中國(guó)向何處去？蘇東模式與中國(guó)模式的強(qiáng)烈對(duì)比？您參加了耶魯大學(xué)與莫斯科管理學(xué)院共同組織的俄羅斯考察，對(duì)于蘇聯(lián)劇變之后狀況的親身考察，對(duì)您的問題意識(shí)和思想狀態(tài)產(chǎn)生了什么樣的影響？

王紹光：《建立一個(gè)強(qiáng)有力的民主國(guó)家》是蘇聯(lián)垮臺(tái)以前，1991年發(fā)表的。我92年初去莫斯科，那時(shí)候蘇聯(lián)已經(jīng)變成俄羅斯了。當(dāng)時(shí)寫這篇文章應(yīng)該說(shuō)就是出于“八九”以后的焦慮，我在美國(guó)的時(shí)候經(jīng)常跟崔之元講，我說(shuō)你探索的是如何實(shí)現(xiàn)美好的新未來(lái)，我考慮的是怎么避免中國(guó)出現(xiàn)最壞的結(jié)果。當(dāng)時(shí)主要是出于這種焦慮，就是中國(guó)到底向何處去。我在《建立一個(gè)強(qiáng)有力的民主國(guó)家》中一開始就引用了楊小凱、李湘魯、張欣的說(shuō)法，并表示不贊成。楊小凱是經(jīng)濟(jì)學(xué)者，是文革期間名副其實(shí)的極左派，但九十年代初已轉(zhuǎn)化為經(jīng)濟(jì)自由主義的信徒。張欣是復(fù)旦大學(xué)中文系七七級(jí)的學(xué)生，但到密西根大學(xué)修的是經(jīng)濟(jì)學(xué)，是中國(guó)最早的留美經(jīng)濟(jì)學(xué)人。李湘魯又是一位北京四中的畢業(yè)生，與秦曉、孔丹是同學(xué)，并一度擔(dān)任趙紫陽(yáng)的秘書。他們當(dāng)時(shí)認(rèn)為解救中國(guó)危局之道在于瓦解中央權(quán)威，哪怕各個(gè)地方獨(dú)立都無(wú)所謂。那時(shí)，沒有人提出“民主應(yīng)該是什么樣的東西”這種挑戰(zhàn)性的問題，沒有這種思潮，最后的結(jié)果都是走向西式的民主。但爭(zhēng)論的是，如何走到那個(gè)方向去？假設(shè)不懷疑當(dāng)時(shí)那個(gè)方向的話，這樣走下去可不可能？當(dāng)時(shí)還很難預(yù)測(cè)蘇聯(lián)劇變、東歐劇變之后會(huì)怎么樣，因?yàn)閯倓偘l(fā)生。我是90年末開始寫，91年初發(fā)的。當(dāng)時(shí)就是以歷史為依據(jù)從幾個(gè)角度來(lái)考慮，最壞的結(jié)果可能是什么。我印象很深的是，當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)辯論“怎么走”的時(shí)候，蘇聯(lián)很多人講就是要激進(jìn)的變革。我記得當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)有很少一部分人比較理性，他們說(shuō)：“你們想象的是蘇聯(lián)在市場(chǎng)轉(zhuǎn)型、政治制度轉(zhuǎn)型之后，就變成了北歐國(guó)家。但你怎么能確定呢？也許，蘇聯(lián)經(jīng)過(guò)這種變革后會(huì)一下變成了類似非洲國(guó)家?！?回頭來(lái)看，這些人幾乎是對(duì)的。大概91、92年的時(shí)候，世界銀行發(fā)布了一個(gè)報(bào)告，嚇我一跳，說(shuō)俄羅斯要恢復(fù)到1989年的經(jīng)濟(jì)水平至少要20年。蘇聯(lián)崩潰后，在很短的時(shí)間內(nèi)，跌幅極大?；謴?fù)到89年的水平，需要20年。

當(dāng)時(shí)這些東西我都看到了。世行的預(yù)測(cè)，俄羅斯內(nèi)部的辯論，加上我對(duì)中國(guó)的了解，以及對(duì)中國(guó)分裂與統(tǒng)一的歷史了解，覺得有必要寫點(diǎn)東西。1989年春，我的博士論文已經(jīng)完成，本來(lái)已經(jīng)準(zhǔn)備回國(guó)，但是八九年初夏發(fā)生的事使我決定暫不回國(guó)。這時(shí)，我不能畢業(yè)，因?yàn)榇饲皼]有在美國(guó)找工作的打算，沒有工作就難以糊口。因此，我只能拖到90年畢業(yè)。當(dāng)時(shí)老師很好，說(shuō)我這一年愛干嘛干嘛，還給我提供一年資助。于是，我就開始研究預(yù)算外資金問題。1990年我順利找到工作，進(jìn)入耶魯大學(xué)政治系工作。我研究的預(yù)算外財(cái)政給我此前的想法提供了非常好的證據(jù)。其實(shí)我的文章里面大量談的預(yù)算外財(cái)政，我在91年到93年之間發(fā)了很多文章，也可以看到預(yù)算外財(cái)政亂局會(huì)造成什么問題。所以寫那篇文章初衷就是一種感覺，要避免中國(guó)出現(xiàn)最壞的結(jié)果，即國(guó)家崩潰。我借用的概念是“國(guó)家能力”，其實(shí)那時(shí)這個(gè)概念是不太被用到轉(zhuǎn)型研究的。當(dāng)時(shí)幾乎沒有人用“國(guó)家能力”來(lái)談轉(zhuǎn)型?！皣?guó)家能力”往往是跟國(guó)際關(guān)系有聯(lián)系，跟經(jīng)濟(jì)發(fā)展有聯(lián)系，但很少有跟國(guó)家轉(zhuǎn)型有聯(lián)系。

有一個(gè)同事跟我一年進(jìn)耶魯工作。他原來(lái)是俄羅斯的猶太人，在俄羅斯生長(zhǎng)，80年代移民到以色列去。他理論思考不太多，但是我跟他提議在美國(guó)政治學(xué)會(huì)做一個(gè)研討會(huì)，專門討論國(guó)家能力與轉(zhuǎn)型的關(guān)系。這個(gè)事后來(lái)沒做成。我還拉了另一個(gè)中國(guó)人，叫童燕齊，現(xiàn)在還在猶他教書，是改革理論家童大林的女兒。我本想和她一起來(lái)做這個(gè)東西。這個(gè)后來(lái)沒做成。但我們當(dāng)時(shí)有雄心做這個(gè)理論工作，即國(guó)家能力與轉(zhuǎn)型是什么關(guān)系。過(guò)了幾年以后，國(guó)家能力才在政治學(xué)界變成一個(gè)大的學(xué)術(shù)議題。做政治學(xué)的人開始研究國(guó)家能力和轉(zhuǎn)型之間的關(guān)系。當(dāng)時(shí)我們憑直覺已經(jīng)有這種認(rèn)識(shí)，就是大概這兩者之間是有關(guān)系的。那篇文章實(shí)際上是焦慮加上這種理論上把一些表面不相關(guān)的東西聯(lián)系在一起產(chǎn)生的。

歐樹軍：這么看，是否可以說(shuō)后來(lái)的《中國(guó)國(guó)家能力報(bào)告》是《建立一個(gè)強(qiáng)有力的民主國(guó)家》這篇文章的擴(kuò)大版？

王紹光：那個(gè)報(bào)告很大的貢獻(xiàn)者是胡鞍鋼。胡鞍鋼正好91年到92年在耶魯訪問，我在一次聚會(huì)上碰到了他。我以前聽說(shuō)過(guò)他，因?yàn)樗趪?guó)內(nèi)已經(jīng)發(fā)表過(guò)一本書，叫《中國(guó)國(guó)情報(bào)告》。其中有一個(gè)作者就是現(xiàn)在大名鼎鼎的地產(chǎn)商馮侖。馮侖當(dāng)時(shí)是在中央黨校做教師，我與他認(rèn)識(shí)。這本書的其他作者包括胡鞍鋼，我當(dāng)時(shí)還不認(rèn)識(shí)。他們1989年寫的《中國(guó)國(guó)情報(bào)告》，很厚的一本書，寫中國(guó)國(guó)情的方方面面。我估計(jì)是88年前后開始準(zhǔn)備的。我與胡鞍鋼一聊就非常契合。然后他看到我用中文和英文寫的幾篇文章，都是談剛才講到的焦慮，加上這種理論上的假設(shè)，我試圖去證明這兩者之間有關(guān)系。他覺得非常好，然后糅合他對(duì)中國(guó)的認(rèn)識(shí)。我從86年底回到美國(guó)以后，再到下一次回到國(guó)內(nèi)是1992年，中間很長(zhǎng)時(shí)間基本上是靠二手材料在寫東西。當(dāng)時(shí)不像今天，沒有互聯(lián)網(wǎng)，當(dāng)時(shí)報(bào)紙要到國(guó)外幾乎要花個(gè)把月的時(shí)間。我們要看美國(guó)的《美洲華僑日?qǐng)?bào)》和《世界日?qǐng)?bào)》來(lái)了解中國(guó)。胡鞍鋼對(duì)中國(guó)的了解，顯然跟我的這種焦慮的看法是一致的。然后我的理論假設(shè)對(duì)他有吸引力。在國(guó)內(nèi)僅僅做經(jīng)濟(jì)學(xué)訓(xùn)練的話可能不會(huì)聽說(shuō)過(guò)政治學(xué)上的這些概念，所以我們倆幾乎是互補(bǔ)，互相取長(zhǎng)補(bǔ)短。報(bào)告幾乎是他寫的，我因?yàn)橛兄形挠⑽牡臇|西在里面，很多材料、數(shù)據(jù)都進(jìn)去了，他糅合了國(guó)內(nèi)報(bào)告的寫作套路，加上他對(duì)中國(guó)的認(rèn)識(shí)。

當(dāng)時(shí)出版的時(shí)候不叫《中國(guó)國(guó)家能力報(bào)告》，而是一個(gè)很長(zhǎng)的標(biāo)題，叫“加強(qiáng)中央在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型中的主導(dǎo)作用”，副標(biāo)題是“關(guān)于中國(guó)國(guó)家能力的報(bào)告”。當(dāng)時(shí)這個(gè)報(bào)告很快在國(guó)內(nèi)產(chǎn)生了很大的影響，報(bào)刊管它叫做“王胡報(bào)告”。主要講兩個(gè)，一個(gè)是轉(zhuǎn)型，一個(gè)是國(guó)家能力。轉(zhuǎn)型的目標(biāo)是走向市場(chǎng)，里面沒有談到什么民主之類的事情，講市場(chǎng)轉(zhuǎn)型在當(dāng)時(shí)也不是太敏感的事情，但是把國(guó)家能力和轉(zhuǎn)型聯(lián)系起來(lái)是此前沒有的。如果沒有胡鞍鋼正好那一年在耶魯，也不會(huì)有這個(gè)報(bào)告。

我寫的《建立一個(gè)強(qiáng)有力的民主國(guó)家》1991年一出來(lái)，海外就一片嘩然，一片批判。這篇文章刊登在《當(dāng)代中國(guó)研究中心論文》第四期上，緊接著的幾期就有一些朋友（如李少民、李三元）對(duì)我的反駁。他們的意思是，中國(guó)的政權(quán)這么壞，你還講它的國(guó)家能力，這不是為虎作倀嗎？這兩個(gè)人都不是一般的人。李少民是中國(guó)改革早期著名理論家李洪林的兒子，來(lái)自北大經(jīng)濟(jì)系。李三元是程潛的女婿。按說(shuō)，他們兩個(gè)人都是有體制背景的人，但是出國(guó)以后思想都徹底轉(zhuǎn)變。1992年初我訪問俄羅斯回來(lái)后寫了一篇文章，標(biāo)題是“你到底要什么？蘇聯(lián)還是中國(guó)模式”，發(fā)在當(dāng)時(shí)《世界日?qǐng)?bào)》上。文章登出以后，曹長(zhǎng)青馬上用了日本式的化名，寫了一篇比我的文章還長(zhǎng)的文章批評(píng)我。曹長(zhǎng)青曾《深圳青年報(bào)》記者，我以前就認(rèn)識(shí)。1987年初，他寫了一篇文章，讓鄧小平退休，結(jié)果給他招來(lái)很大的麻煩，他最后就到國(guó)外去了。我的文章很快就在海外與民運(yùn)相關(guān)的一些人里面引起了很大的爭(zhēng)論。這個(gè)爭(zhēng)論也許當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)并不了解，因?yàn)楫?dāng)時(shí)并不像現(xiàn)在有互聯(lián)網(wǎng)，國(guó)內(nèi)人未必清楚。但胡鞍鋼正好從國(guó)內(nèi)出去，到海外他了解這個(gè)情況，成為了這兩者之間的橋梁。國(guó)家能力報(bào)告的完成是完全巧合的事情，并不是給任何國(guó)內(nèi)人看的，給什么領(lǐng)導(dǎo)看的。我沒有這個(gè)意圖。

三、《中國(guó)國(guó)家能力報(bào)告》的政治影響

歐樹軍：您很少談及《中國(guó)國(guó)家能力報(bào)告》對(duì)于政府決策的影響，今天，在二十周年紀(jì)念之際，我們或許可以從學(xué)術(shù)史、思想史的角度，請(qǐng)您談?wù)勥@方面的情況，比如，除了學(xué)術(shù)界的爭(zhēng)論以外，這份報(bào)告對(duì)現(xiàn)實(shí)政治的影響過(guò)程。

王紹光：就是開了一個(gè)小會(huì)。如果沒記錯(cuò)的話，就是在中科院生態(tài)中心開了個(gè)小會(huì)。當(dāng)時(shí)印了個(gè)大本子。請(qǐng)了一些財(cái)經(jīng)界的人。我記得有財(cái)政部財(cái)經(jīng)所的所長(zhǎng)，會(huì)上我們談到很多事情。我印象很深的是財(cái)政部財(cái)經(jīng)所所長(zhǎng)寧學(xué)平，聽了這個(gè)報(bào)告之后他馬上就發(fā)言了。我們講到不能軍隊(duì)經(jīng)商，軍隊(duì)沒有經(jīng)費(fèi)很麻煩。他當(dāng)時(shí)的回應(yīng)比我們說(shuō)的更到位，他說(shuō)軍隊(duì)要賺錢還不容易，拿槍上街就行了。他非常同意我們的看法。報(bào)告很快就被官方和媒體知道了。實(shí)際上就是這個(gè)小會(huì)，但很快就在國(guó)內(nèi)媒體和官方渠道產(chǎn)生了很大的反響。

歐樹軍：胡鞍鋼教授曾在一篇文章里面回顧了報(bào)告對(duì)政府的一些影響，似乎是從最高層到財(cái)政部都討論了很多次。

王紹光：影響是顯然的，但影響往往被說(shuō)錯(cuò)了。很多人說(shuō)由于這個(gè)報(bào)告產(chǎn)生了分稅制的想法，然后穩(wěn)固了分稅制，這樣說(shuō)是錯(cuò)的。因?yàn)榉侄愔拼_實(shí)在財(cái)政系統(tǒng)內(nèi)部早就有討論。很多人當(dāng)時(shí)已經(jīng)意識(shí)到了包干制的問題。其實(shí)關(guān)于包干制會(huì)出現(xiàn)哪種問題，早在其施行以前就有人意識(shí)到了。1980年，當(dāng)時(shí)的財(cái)政部長(zhǎng)吳波就指出了包干制可能出現(xiàn)的問題。趙紫陽(yáng)當(dāng)時(shí)還沒在中央，但擔(dān)任四川省省委第一書記，是中央政治局委員。趙紫陽(yáng)主張“包干制”，吳波主張“分灶制”。他們兩人之間的爭(zhēng)論當(dāng)時(shí)被稱作“吳趙大戰(zhàn)”。不久，趙紫陽(yáng)調(diào)至中央工作，中央會(huì)議決定采取包干制。這場(chǎng)大戰(zhàn)就以吳波主動(dòng)辭職為結(jié)局。在中華人民共和國(guó)歷史上，很少有部長(zhǎng)辭職的。

實(shí)現(xiàn)財(cái)政包干制以后，盡管有激勵(lì)地方積極性的好處，也帶來(lái)一系列問題。并且，隨著時(shí)間推移，包干制帶來(lái)的問題越來(lái)越嚴(yán)重。所以，80年代末期，財(cái)政系統(tǒng)里面已對(duì)分稅制有了不少討論與研究。到了90年代初，體改委也對(duì)分稅制有大量研究和設(shè)想，比如說(shuō)現(xiàn)在的財(cái)政部長(zhǎng)樓繼偉。我們這個(gè)報(bào)告出來(lái)時(shí)，他是非常不以為然的，因?yàn)樗X得這想法他們?cè)缇陀辛?。情況確實(shí)如此。不過(guò)，設(shè)想歸設(shè)想，一直到1993年底，關(guān)于是否實(shí)行分稅制，中央并沒有拍板。

中央領(lǐng)導(dǎo)人需要優(yōu)先處理的事務(wù)非常多，他們選擇什么需優(yōu)先處理，什么可以留到以后再處理，這是政治性的決定，與討論分稅制的技術(shù)性問題完全不同。1993年末，中央決定實(shí)行分稅制不是技術(shù)性決定，是政治性決定。政治性決定是如何做出的，我們不清楚，很多參與分稅制技術(shù)性討論的人也未必清楚。我們清楚的是，1993年6月中旬我們拿出這個(gè)報(bào)告以后不久，財(cái)政部領(lǐng)導(dǎo)就找我們?nèi)ニ莾航榻B自己的觀點(diǎn)，聊了很長(zhǎng)時(shí)間?！昂＠铩币灿腥苏?qǐng)我們介紹報(bào)告內(nèi)容。據(jù)說(shuō)，六月下旬，財(cái)政部在門頭溝的龍泉賓館召開會(huì)議，開始推動(dòng)分稅制改革，部分省市的財(cái)政廳長(zhǎng)和預(yù)算處長(zhǎng)參加，會(huì)議由部長(zhǎng)劉仲藜主持，副部長(zhǎng)項(xiàng)懷誠(chéng)向與會(huì)者介紹我們的《國(guó)情報(bào)告》。七月，我回到湖北，湖北財(cái)政系統(tǒng)的人跟我講，你們的報(bào)告影響很大，財(cái)政系統(tǒng)就用這個(gè)報(bào)告來(lái)說(shuō)明為什么要推行分稅制。當(dāng)時(shí)的浙江省財(cái)政廳長(zhǎng)后來(lái)用“一份報(bào)告與一場(chǎng)改革”來(lái)形容這份報(bào)告的影響。他說(shuō)，“在中央關(guān)注國(guó)家調(diào)控能力，尤其是財(cái)政稅收調(diào)控能力的歷史性時(shí)刻，胡鞍鋼、王紹光這兩位青年學(xué)者的國(guó)情報(bào)告，觸發(fā)了中國(guó)全面推行分稅制財(cái)政體制改革”。因此，如果說(shuō)這份報(bào)告有影響的話，那是對(duì)政治性決策的影響。分稅制的想法早已存在，但中央領(lǐng)導(dǎo)人沒有把它當(dāng)成優(yōu)先事務(wù)。我們這個(gè)報(bào)告?zhèn)鬟f的信息是，現(xiàn)在必須把這件事當(dāng)作優(yōu)先事務(wù)處理，否則后果會(huì)非常嚴(yán)重，可能就是下一個(gè)南斯拉夫。找我們介紹情況的人對(duì)此問題的認(rèn)識(shí)比我們還要緊迫。比如朱镕基總理后來(lái)講過(guò)一句話，叫“手中無(wú)米，叫雞都不來(lái)”?！昂＠铩闭椅覀兞那闆r的人當(dāng)時(shí)就使用了這個(gè)說(shuō)法，讓我印象十分深刻，與只看公開材料的我們相比，他們畢竟更了解問題的嚴(yán)重性。當(dāng)時(shí)已經(jīng)到這種地步，因?yàn)橹醒胧掷餂]有錢，結(jié)果“叫雞都不來(lái)”。這個(gè)報(bào)告最重要的是政治上的意義，不在于提供分稅制的技術(shù)細(xì)節(jié)。財(cái)政系統(tǒng)、體改系統(tǒng)的人比我們倆更清楚這種技術(shù)細(xì)節(jié)。

歐樹軍： 80年代末吳敬璉等人主編過(guò)一本書，叫《中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革的整體設(shè)計(jì)》，他們這群學(xué)者開始反思“放權(quán)讓利”的弊端，樓繼偉甚至明確提出“應(yīng)避免繼續(xù)走放權(quán)讓利的道路”。這是否說(shuō)明體制內(nèi)也有存在要求實(shí)行分稅制的呼聲？

王紹光：一定是，因?yàn)閲?guó)家能力報(bào)告出來(lái)以后，中央很快就下決心要改革。這個(gè)非常快，我們幾乎可以這樣講，也許中央在這個(gè)時(shí)候已經(jīng)感覺要拍板了，但沒有一個(gè)理論武器。這個(gè)報(bào)告出來(lái)以后，正中下懷。他們也許自己不方便說(shuō)出來(lái)一些道理，現(xiàn)在可以說(shuō)，“你看這兩個(gè)海外博士說(shuō)了，不這么干就不行”，這樣也許有助于說(shuō)服各級(jí)官員，好像是一個(gè)很有用的理論武器。但實(shí)際上落實(shí)分稅制沒那么簡(jiǎn)單。朱镕基總理到各省去談判的時(shí)候，困難重重。我們后來(lái)也看到了一些有關(guān)朱镕基談判的材料，從中可以看到，的確是困難重重。所以最終落實(shí)的分稅制是具有非常大妥協(xié)性的分稅制?，F(xiàn)在大家說(shuō)分稅制有很多問題，這些問題常常是當(dāng)年不得不做的政治妥協(xié)產(chǎn)生的后果。比如財(cái)政返還是很大一塊，到現(xiàn)在每年還有差不多3000億是財(cái)政返還。財(cái)政返還是返還給東部發(fā)達(dá)省份，但是當(dāng)時(shí)不做這個(gè)政治妥協(xié)的話，東部發(fā)達(dá)省就難以接受這么一個(gè)分稅制度。所以講我們那份報(bào)告的影響的話，可以稱為“臨門一腳”，使得中央下定決心?；蛘呤侵醒胍呀?jīng)下定決心，只不過(guò)找不到一個(gè)好的理論武器，正好我們提供了一個(gè)理論武器。所以它的影響到底是什么，不是很清楚。但有一點(diǎn)很清楚，就是它并沒有提供了一個(gè)分稅制方案。這不是我們的所長(zhǎng)，也不是我們的初衷。我們講的只是一個(gè)必然的趨勢(shì)、走向，國(guó)家能力在轉(zhuǎn)型期要加強(qiáng)。其中一個(gè)例子就是財(cái)政能力必須加強(qiáng)。我們可以把經(jīng)濟(jì)學(xué)、政治學(xué)、財(cái)政學(xué)聯(lián)系起來(lái)，這是我們的所長(zhǎng)。財(cái)政系統(tǒng)的人未必清楚這些。所以我后來(lái)寫過(guò)一書《美國(guó)進(jìn)步時(shí)代的啟示》，這本書的序是當(dāng)時(shí)的財(cái)政部長(zhǎng)項(xiàng)懷誠(chéng)寫的。我跟項(xiàng)懷誠(chéng)從來(lái)沒見過(guò)，但據(jù)說(shuō)他注意我寫的東西，他序里面提到我寫的東西。我的所長(zhǎng)就在于把政治、經(jīng)濟(jì)、歷史、跨國(guó)比較這些東西糅在一起，提供一個(gè)不一樣的視角，而他們熟悉的是技術(shù)性的財(cái)政問題。這也是互補(bǔ)。

四、《中國(guó)國(guó)家能力報(bào)告》的學(xué)術(shù)之爭(zhēng)

歐樹軍：《中國(guó)國(guó)家能力報(bào)告》引發(fā)了極大的學(xué)術(shù)爭(zhēng)論，當(dāng)時(shí)爭(zhēng)論的焦點(diǎn)是什么，對(duì)參與者自身包括您本人、以及中國(guó)學(xué)術(shù)研究產(chǎn)生了什么樣的長(zhǎng)遠(yuǎn)影響。

王紹光：我想，學(xué)術(shù)界沒有參與爭(zhēng)論的人，基本是同意我們觀點(diǎn)的。參與爭(zhēng)論的人是有一些，我能想到的是比較早寫批評(píng)文章的張曙光，然后就是北大的李強(qiáng)，從自由主義的角度寫了一個(gè)比較長(zhǎng)的批評(píng)文章?？偟膩?lái)講，我想學(xué)術(shù)界實(shí)際上大部分人在很大程度上認(rèn)可的。不寫的人當(dāng)然也不一定完全同意我們的看法；當(dāng)時(shí)同意，現(xiàn)在也許又有了不同看法。爭(zhēng)論顯然是有的，并且一直持續(xù)到今天。待會(huì)兒可以講講這個(gè)爭(zhēng)論。分稅制實(shí)行了十年以后，2002年，財(cái)政系統(tǒng)在河北涿縣開過(guò)一次會(huì)議，討論分稅制十年的成果成效。我和鞍鋼也做了一個(gè)十年評(píng)估，財(cái)政系統(tǒng)大部分人是認(rèn)可的。張曙光和李強(qiáng)的共同點(diǎn)就是他們強(qiáng)烈的自由主義傾向，盡量不要國(guó)家干預(yù)，這是不出我們意料的事情。

歐樹軍：今天可能更多的人會(huì)說(shuō)當(dāng)時(shí)國(guó)家能力也許比較弱，需要加強(qiáng)。但是今天國(guó)家能力強(qiáng)了，那么我們?nèi)绾卫斫膺@個(gè)問題？

王紹光：這個(gè)真是很大的事情。當(dāng)時(shí)國(guó)家能力弱到什么程度？因?yàn)閿?shù)據(jù)都在這里，可以分析。我們當(dāng)時(shí)都分析到大概91、92年，到93年初吧。按照我們的分析，那個(gè)時(shí)候中國(guó)的整個(gè)政府，各級(jí)政府的財(cái)政收入大概相當(dāng)于GDP的12%-14%左右。我們說(shuō)這個(gè)趨勢(shì)如果繼續(xù)下去，不進(jìn)行改革的話，可能會(huì)降到10%甚至10%以下。而中央政府拿的財(cái)政收入份額只有地方的一半，還不到三分之一。換句話說(shuō)，中央政府最后拿到的錢，占GDP的3%左右。你算個(gè)大賬就很清楚，國(guó)防需GDP的1%-2%，養(yǎng)公務(wù)員也得花錢，其他就什么也做不了了，這是簡(jiǎn)單的分析。沒記錯(cuò)的話，我舉過(guò)南斯拉夫的例子。南斯拉夫在垮臺(tái)以前，中央政府手里就只有GDP的4%左右，很快就垮掉了。所以那個(gè)時(shí)候不改，顯然是不行的。但是分稅制過(guò)去許多年以后，很多人不看數(shù)據(jù)了，覺得中央越來(lái)越強(qiáng)。其實(shí)你看財(cái)政數(shù)據(jù)的話，沒有越來(lái)越強(qiáng)。自1994年以來(lái)，中央政府占財(cái)政收入的比重，幾乎維持在55%以下，經(jīng)常在52%到53%之間徘徊，幾乎沒有任何大的變化?，F(xiàn)在說(shuō)中國(guó)國(guó)家政府強(qiáng)，其實(shí)很難講。比九十年代初有所加強(qiáng)是毫無(wú)疑問的，因?yàn)槟菆?chǎng)改革的初衷就是加強(qiáng)國(guó)家能力。但現(xiàn)在有多強(qiáng)，這個(gè)當(dāng)然要看數(shù)據(jù)。還是分兩頭講。一個(gè)就是中國(guó)整個(gè)政府，稅收大概多少錢。我一般算的叫做大財(cái)政口，這個(gè)定義就是包括財(cái)政收入加社保收入。包括社保以后，中國(guó)政府拿的錢是比以前多了，將近GDP的30%左右。但這個(gè)到底是很多？還是差不多？我的感覺是跟一般的發(fā)展中國(guó)家比，是差不多的，跟發(fā)達(dá)國(guó)家比并不高，發(fā)達(dá)國(guó)家連40%、50%、60%都有。很多人會(huì)講賣地收入。但地價(jià)不是財(cái)政收入，地價(jià)是一次性的收入。所以把地價(jià)變成財(cái)政收入的一部分，就會(huì)模糊整個(gè)圖像，因?yàn)橥恋夭豢赡芤荒暌荒甑刭u，一直賣到100年以后還有地價(jià)，這是不可能的事。更何況，地價(jià)里面有很大一部分是“補(bǔ)”其他類的支出，比如拆遷戶補(bǔ)償、“三通一平”（或“五通一平”或“七通一平”）的成本之類。凡是算地價(jià)的人往往沒有算賣地的凈收益，因?yàn)橘u地的錢未必能用來(lái)做大量與福利相關(guān)的事，大量地用于修道路，修基礎(chǔ)設(shè)施，跟開發(fā)相關(guān)的東西。把那些東西變成財(cái)政收入的一部分，我想是不靠譜的。

到底怎么去看，理論上可以去分析。但是按一般算法，中國(guó)政府整個(gè)財(cái)政收入占GDP的比重我覺得現(xiàn)在的局面差不多是恰當(dāng)?shù)?，我也不一定贊成更高。從中央和地方之間來(lái)講，中央收入方面的比重幾乎沒變。從支出來(lái)講，中央政府的支出比重在下降，從三分之一降到15%以下?，F(xiàn)在中國(guó)中央政府的支出比重在全世界，我估計(jì)是最低的，只是15%左右。中央政府拿全部財(cái)政收入的52%到53%，但開支只占14%到15%左右。兩者的差額是中央財(cái)政對(duì)各地的轉(zhuǎn)移支付。這樣做是否有利于實(shí)現(xiàn)全國(guó)性的公平？比如說(shuō)醫(yī)療、教育、養(yǎng)老等各方面的公平，現(xiàn)在還是以省為單位來(lái)做，中央并不能完全統(tǒng)一起來(lái)。今后把各種福利從“地方糧票”變成“全國(guó)糧票”的話，這個(gè)錢讓地方來(lái)分，不太容易，可能集中在中央比較容易。

歐樹軍：現(xiàn)在還做不到養(yǎng)老、醫(yī)療的全國(guó)統(tǒng)籌，這就意味著最重要的信息和資金要全國(guó)統(tǒng)籌，現(xiàn)在這個(gè)資金肯定也做不到全國(guó)統(tǒng)籌，信息更做不到全國(guó)統(tǒng)籌。

王紹光：關(guān)鍵是中央沒有這個(gè)能力。中央最后還得跟各地談判。比如說(shuō)上海的退休金水平就是高一些，顯然不能把它往下降。其他地方要做到全國(guó)統(tǒng)一的話，只能是把落后的地方提高，不能把高的地方往下拉。這種談判是談不下來(lái)的，只能是把低的拉上來(lái)。但提高的那部分錢，就意味著中央要做很多轉(zhuǎn)移支付。這個(gè)轉(zhuǎn)移支付的錢從哪里來(lái)？尤其現(xiàn)在財(cái)政并不寬裕的情況下，這是很麻煩的事情。

歐樹軍：最近這幾年的中央政府的開支比重下降地很利害。

王紹光：對(duì)，所以就是我剛才講，美國(guó)聯(lián)邦政府的財(cái)政收支基本上占整個(gè)政府的三分之二左右，至少是50%以上，美國(guó)政府已經(jīng)算非常分權(quán)的了。到歐洲那些小國(guó)家，中央政府開支——我講的是開支不是收入——占70%、80%、90%。大部分是中央政府支出，當(dāng)然它也很小。所以中國(guó)這個(gè)比重是非常非常低的，近兩年只有14%到15%左右。所以凡是那些講現(xiàn)在中央政府已經(jīng)很強(qiáng)大或是什么的，都是不看數(shù)據(jù)的。一看數(shù)據(jù)就知道不是那么回事，做成圖就看得很清楚，中央的收入比重幾乎沒有變化，開支比重還在下降?，F(xiàn)在的稅改大概會(huì)使得中央這個(gè)比重有升有降，但我估計(jì)不會(huì)有太大的變化。

歐樹軍：二十年來(lái)，圍繞《中國(guó)國(guó)家能力報(bào)告》的爭(zhēng)論一直在持續(xù)，相當(dāng)一部分意見認(rèn)為，中國(guó)當(dāng)下所面臨的地方政府對(duì)土地財(cái)政的依賴甚至土地制度、拆遷補(bǔ)償乃至地方政府本身的逐利傾向等問題，歸咎為《報(bào)告》所催生的分稅制財(cái)稅體制改革。您如何看待這種批評(píng)？似乎各界的言論對(duì)《國(guó)家能力報(bào)告》也是對(duì)分稅制的最大批評(píng)，就是導(dǎo)致中央和地方政府關(guān)系的徹底變革，中央相對(duì)來(lái)說(shuō)變強(qiáng)了，地方變?nèi)趿耍瑢?dǎo)致地方政府獨(dú)立性的失控，最大的失控表現(xiàn)就是土地財(cái)政問題，有些人認(rèn)為分稅制導(dǎo)致了地方政府對(duì)土地財(cái)政的依賴。這是不是一個(gè)合理的批評(píng)？

王紹光：這個(gè)恐怕也不完全合理，因?yàn)?4年的分稅制只涉及了中央和各省的關(guān)系，并沒有處理省以下的各級(jí)政府的財(cái)政關(guān)系。所以各個(gè)省里面怎么跟地市縣打交道，情況并不一樣。土地財(cái)政在很大程度上不是省一級(jí)的財(cái)政，是更下級(jí)的政府，如地市縣的政府。這與中央和各省的關(guān)系不怎么沾邊。省一級(jí)政府能從土地財(cái)政里拿多少錢，我很懷疑。大部分土地財(cái)政的錢，是在縣一級(jí)、市一級(jí)。所以，這個(gè)跟分稅制應(yīng)該沒什么直接關(guān)系。分稅制只處理中央和省一級(jí)的關(guān)系，并沒有處理省內(nèi)的關(guān)系。例如，94年分稅制改革后，浙江省就沒有實(shí)行市管縣，而其他地方基本上都是市管縣?，F(xiàn)在各個(gè)省又反過(guò)來(lái)學(xué)浙江，變成省管縣，這個(gè)變化中央并沒有去做統(tǒng)一的規(guī)定。所以，說(shuō)分稅制導(dǎo)致土地財(cái)政，這里面缺一個(gè)邏輯環(huán)節(jié)。如果是分稅制導(dǎo)致的話，土地財(cái)政應(yīng)該是省政府的作為，但現(xiàn)在我們看到的是，土地財(cái)政是更下級(jí)政府的作為。所以我認(rèn)為那個(gè)批評(píng)應(yīng)該是無(wú)的放矢，不在那個(gè)點(diǎn)上。

五、新聯(lián)盟、新階級(jí)？

歐樹軍：意識(shí)形態(tài)的爭(zhēng)論背后有經(jīng)濟(jì)性的源頭。與土地財(cái)政引發(fā)的問題相關(guān)的是，比如我們今天面臨的巨大的問題就是高房?jī)r(jià)，這個(gè)房?jī)r(jià)高并不是只是一線城市高，相對(duì)當(dāng)?shù)氐氖杖胨?，?shí)際上三線城市、四線城市也已經(jīng)非常高了。因此，需要思考一個(gè)問題，是否存在一些扭曲的階級(jí)關(guān)系、階級(jí)聯(lián)合，比如微博上的草根階層和大房地產(chǎn)商的結(jié)盟，變成了他們的粉絲，為他們搖旗吶喊。

王紹光：我懷疑沒有那種階級(jí)聯(lián)合。微博上的信息與說(shuō)法不完全可靠。真正到老百姓這兒有多少人知道任志強(qiáng)、潘石屹的？只有一些老上微博的人，尤其是那些有點(diǎn)憤青傾向的人會(huì)去做他們的粉絲。我懷疑并不存在那樣一種聯(lián)盟。房?jī)r(jià)高的原因也是非常復(fù)雜的，不好用一個(gè)因素來(lái)解釋一切。例如，房?jī)r(jià)與如何處理土地有關(guān)系，房?jī)r(jià)中很大一部分錢是地價(jià)。重慶把國(guó)有土地做了儲(chǔ)備，就可以在很大程度上控制地價(jià)，最終就控制了房?jī)r(jià)。

我前段時(shí)間看到有關(guān)某香港地產(chǎn)公司的報(bào)道，它十幾年前拿了一塊地，囤積在那兒長(zhǎng)草，不開發(fā)，結(jié)果，土地價(jià)值從100多億漲到700多億，穩(wěn)穩(wěn)地拿到了600億的土地增值。這種事情應(yīng)該是不允許發(fā)生的，這等于是土地增值收益完全歸私了。這個(gè)事情在重慶就不會(huì)發(fā)生。地產(chǎn)商賺的錢，就是當(dāng)?shù)乩习傩召I房要多支出的錢。所以，問題的關(guān)鍵就在于土地增值收入要?dú)w公，包括今后需要買房的人。但現(xiàn)在的土地增值收益，變成了房地產(chǎn)商的收益。有時(shí)候，拿到巨大差額的人甚至連房地產(chǎn)商都不是，而是那些土地炒作集團(tuán)——這類集團(tuán)人數(shù)非常少，僅憑關(guān)系與手段低價(jià)拿到土地，將其囤積幾年，一轉(zhuǎn)身就能撈走大筆的錢，而后來(lái)買房的人必須為此買單。這個(gè)可能是核心問題所在。

其實(shí)國(guó)家是有政策的，就是土地拿到手以后多長(zhǎng)時(shí)間不開發(fā)，要回收土地，并收取高額的罰金。但為什么有時(shí)沒有執(zhí)行呢？像李嘉誠(chéng)以及香港其它一些地產(chǎn)商就買了地放著曬太陽(yáng)，曬一段時(shí)間他們就賺了大筆的錢，什么有利于社會(huì)的價(jià)值也沒有創(chuàng)造，這就是地地道道的食利階層。食利階層是歷史上最可恥的階層，因?yàn)樗簧a(chǎn)任何有價(jià)值的東西。很多資本家，他還得制造個(gè)東西，還有點(diǎn)價(jià)值。但食利階層什么都不生產(chǎn)，還賺了很多錢。房?jī)r(jià)高很大程度上是因?yàn)橛羞@么一個(gè)食利階層在這里，他們把那個(gè)錢拿走了。但現(xiàn)在被任志強(qiáng)、潘石屹說(shuō)成這個(gè)錢被政府拿走了，這中間有個(gè)被遺漏或掩蓋了的環(huán)節(jié)。如果草根階層不知道這個(gè)邏輯關(guān)系，而媒體和地產(chǎn)商又不愿披露，那矛頭自然對(duì)準(zhǔn)地方政府。但實(shí)際上這個(gè)錢是被這個(gè)食利階層吃掉了?，F(xiàn)在說(shuō)中國(guó)有很多剝削?？赡苡行﹦兿髟诂F(xiàn)在這個(gè)階段還是難以消滅的，即便在倫理上它是不應(yīng)該存在的。不過(guò)，這個(gè)食利階層應(yīng)該徹底鏟除，它沒有任何存在的理由。政府把地賣給你，地價(jià)就不能漲了。如果漲了，收益就要?dú)w公，用來(lái)補(bǔ)貼給買房的人，或者用其他方式來(lái)補(bǔ)貼，變成公共開支的一部分。“土地增值歸私”是地價(jià)高，并最終導(dǎo)致房?jī)r(jià)高的一個(gè)很重要的原因。解決的出路是孫中山早就開始倡導(dǎo)的“土地增值歸公”。

歐樹軍：中國(guó)社會(huì)是否形成了一個(gè)新階級(jí)的生產(chǎn)機(jī)制，比如說(shuō)產(chǎn)生了一個(gè)新的食利階層。

王紹光：食利階層還不是一個(gè)獨(dú)立的階級(jí)。你要說(shuō)資產(chǎn)階級(jí)，其實(shí)大部分資產(chǎn)階級(jí)拿不到那個(gè)利益。食利階層必須在兩個(gè)世界里面都占據(jù)有利位置，一個(gè)是大資本，一個(gè)是跟官僚有關(guān)系，否則的話他很難變成食利階層。很多一夜暴富的人，或者說(shuō)賺大筆錢的人，屬于這個(gè)食利階層，這是資產(chǎn)階級(jí)里面最可恥、最可恨的一部分。所以大部分資產(chǎn)階級(jí)的人如果認(rèn)清的話，對(duì)他們應(yīng)該也是仇視的。這個(gè)階層并沒有得到有效地揭露。他們也許在境外，也許在境內(nèi)，很多頂級(jí)富人就屬于那個(gè)階層。一旦老百姓認(rèn)清了這個(gè)階層與他們切身利益的矛盾，你上面提到那種所謂“同盟”應(yīng)該就不會(huì)存在了。

六、未來(lái)的財(cái)稅改革

歐樹軍：現(xiàn)在各界提出了不同的財(cái)稅改革方案，從最激進(jìn)的徹底廢止分稅制，到溫和的調(diào)整中央-地方財(cái)稅分稅比例，到全面開征房產(chǎn)稅、遺產(chǎn)稅，這些討論本身能否開出一條恰當(dāng)?shù)牡缆?？您能否談?wù)勀鷮?duì)未來(lái)財(cái)稅改革方向的看法？

也許相對(duì)合理的辦法是調(diào)整中央地方的稅收分享比例、事權(quán)與財(cái)權(quán)匹配以及理順省內(nèi)各級(jí)政府之間的財(cái)權(quán)與事權(quán)。但是，有些人比較極端，說(shuō)要廢除分稅制，重新實(shí)行單一稅制還有是要開始房產(chǎn)稅征收。當(dāng)然，如果從社會(huì)公平的角度來(lái)講，我們應(yīng)該強(qiáng)化財(cái)產(chǎn)稅，包括房產(chǎn)稅在內(nèi)的其他財(cái)產(chǎn)稅目前在整個(gè)稅收結(jié)構(gòu)里是非常不重要的，盡管從國(guó)際比較經(jīng)驗(yàn)看，其他國(guó)家財(cái)產(chǎn)稅在整個(gè)稅收結(jié)構(gòu)中的比重平均也就是8%到10%，但財(cái)產(chǎn)稅具有非常重要的“劫富濟(jì)貧”或者是調(diào)節(jié)收入分配差距的作用。在美國(guó)，通過(guò)征收移民稅來(lái)防止國(guó)民財(cái)富外流，實(shí)質(zhì)上征收的也是一種財(cái)產(chǎn)稅。但我們現(xiàn)在整個(gè)稅收結(jié)構(gòu)中財(cái)產(chǎn)稅這一塊是非常弱的。

王紹光：先講廢除分稅制回到包干制的可能性。我覺得首先這是很不好的。因?yàn)榘芍频娜毕菔欠浅７浅Ｃ黠@的。首先不利于公平，甚至不利于效率，最重要的是不利于政治穩(wěn)定與全國(guó)的統(tǒng)一。不公平表現(xiàn)在，如果是依賴包干制的話，富有的省份的積累就會(huì)越來(lái)越多，各省在人均稅收、人均支出、財(cái)政支出等方面就會(huì)非常不同，提供的公共服務(wù)也會(huì)非常不一樣。這跟我們現(xiàn)在努力的所有方向，比如說(shuō)要統(tǒng)一退休保障水平、統(tǒng)一全國(guó)的醫(yī)療保障水平，完全背道而馳。這是從公平角度來(lái)講。

從效率角度講也是不行的。即使是當(dāng)年的包干制，也不是全部包干，一定會(huì)說(shuō)富省要有一個(gè)比例上繳，窮省要按一個(gè)公式得到中央財(cái)政的補(bǔ)助。那么要上繳中央的省份有一個(gè)基數(shù)，這個(gè)基數(shù)在包干制的情況下，各個(gè)省就會(huì)耍花招，把這個(gè)基數(shù)盡量縮小，從而減少與中央分成的那一部分。各省都做這種努力的話，整個(gè)財(cái)政會(huì)變得非常沒有效率。

第三就是世行與學(xué)者有大量研究顯示，中央和地方的關(guān)系在稅收和支出方面不可能是完全匹配的，一定是要么往下分享（downward sharing），要么向上分享（upward sharing）。從比較和歷史的經(jīng)驗(yàn)看，說(shuō)向上分享是非常糟糕的。中央要靠地方上繳分享收入才能運(yùn)作，這樣的體制是不穩(wěn)定的，政治上是不利于統(tǒng)一的。

如果用當(dāng)年的某種包干制來(lái)替代分稅制，這是不可取的。我想這應(yīng)該只是一些人的激進(jìn)的想法而已。此外，也沒有任何數(shù)據(jù)支撐需要這么一種改革。以今天的財(cái)政口和中央領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)這個(gè)事情的認(rèn)識(shí)，政治上不可能，說(shuō)不過(guò)去。

剛才講了收入，然后講支出。我想中國(guó)稅收體制的大問題在于收入和財(cái)產(chǎn)性的稅收比較少，個(gè)人所得稅、公司所得稅，這些財(cái)產(chǎn)性的稅收比重在整個(gè)稅收里占的比重比較小。這一類直接稅收是具有再分配性質(zhì)的。而間接稅的再分配性質(zhì)比較弱，甚至是累退的，不是累進(jìn)的。比如增值稅。增值稅不管在生產(chǎn)環(huán)節(jié)還是銷售環(huán)節(jié)，低收入階層的稅負(fù)一定相對(duì)較重，因?yàn)樗麄兪杖胫杏糜谙M(fèi)的比重較高。換句話說(shuō)，他們實(shí)際上繳稅的比例比較高。這個(gè)稅是個(gè)隱藏的稅，因?yàn)槭情g接稅，所以人們并不清楚怎么回事，但實(shí)際上繳了這個(gè)稅，消費(fèi)任何東西時(shí)，其中17%都被拿走了。但收入低的人可能收入的100%都消費(fèi)了，所以收入中17%就被拿走了。而富有階層可能消費(fèi)占收入的50%，所以他們的稅率就只有8.5%。更富的階層收入也許只有20%用于消費(fèi)，他們這方面的實(shí)際稅率只有3.4%。所以，增值稅的實(shí)際稅負(fù)窮人更高一些，富人更低一些。所有的間接稅都大致如此。

造成這種稅收結(jié)構(gòu)的原因在于，以收入和財(cái)產(chǎn)作為稅基的稅收比較少。我認(rèn)為這方面要有所增加，現(xiàn)在的一些社會(huì)意見正好相反：個(gè)人所得稅方面，大家都說(shuō)要提高稅基，現(xiàn)在全國(guó)只有兩千多萬(wàn)人繳個(gè)人所得稅。這些人也許覺得自己的收入不高，但相對(duì)于其他社會(huì)階層，他們的收入是比較高的。如果進(jìn)一步提高征稅點(diǎn)，繳納個(gè)人所得稅的人數(shù)更少。當(dāng)然，中國(guó)的個(gè)人所得稅體制也有不公平的地方，因?yàn)樗且詡€(gè)人為單位征稅，而不是以家庭征稅；而個(gè)人收入水平相同，但家庭情況可能十分不同，如供養(yǎng)人口很多、家里有長(zhǎng)期的嚴(yán)重病號(hào)等。這方面也許需要先征再退，但這方面的體制需要提高國(guó)家認(rèn)證能力、征集大量信息。中國(guó)目前未必做得到。公司所得稅方面，不少人呼吁降低企業(yè)稅負(fù)，也就是降低公司所得稅。輿論上似乎是一面倒這么講的，營(yíng)造了一個(gè)有利于上層階級(jí)的輿論環(huán)境。然后關(guān)于財(cái)產(chǎn)稅，輿論也是反對(duì)的。房地產(chǎn)稅也罷，遺產(chǎn)稅也罷，輿論也基本上是反對(duì)的。我們看到，這幾年歐洲一些國(guó)家遇到危機(jī)，最后一著急，這些稅都出來(lái)了，因?yàn)樗鼪]錢了。美國(guó)上世紀(jì)二三十年代的時(shí)候，個(gè)人所得稅的最高稅率曾經(jīng)一度高達(dá)90%以上。就是你賺100塊錢，政府先拿走90塊錢。這是極端的時(shí)候。它現(xiàn)在還在33%左右。美國(guó)稅制不好的地方就是減免稅的條款太多了，復(fù)雜得不得了，除了專門的稅收律師，誰(shuí)也搞不懂。結(jié)果，還是富人占便宜，因?yàn)樗麄兛梢曰ㄐ″X雇稅收律師，鉆各種漏洞，把自己的稅負(fù)減少。美國(guó)政府的研究證明，百萬(wàn)富翁的稅負(fù)比一般中產(chǎn)階級(jí)的稅負(fù)低得多。“股神”巴菲特自己也承認(rèn)，他收入的繳稅比重比秘書小得多。所以，總的方向我覺得是要增加收入性和財(cái)產(chǎn)性的稅收，增加以它們?yōu)槎惢亩愂铡闹С鼋嵌葋?lái)講，我覺得這有利于為全國(guó)人民提供比較統(tǒng)一的公共服務(wù)。

公共福利的這種支出應(yīng)該更多的由上一級(jí)政府來(lái)處理。最上一層政府當(dāng)然是中央政府。中國(guó)在這方面是有歷史原因的。因?yàn)樵缙诘耐诵萁y(tǒng)籌的級(jí)別是縣，現(xiàn)在統(tǒng)籌到省級(jí)，已經(jīng)是大的進(jìn)步。90年代初，我為世界銀行寫過(guò)一個(gè)報(bào)告，關(guān)于退休保障的統(tǒng)籌。當(dāng)時(shí)因?yàn)樵诳h市一級(jí)，那時(shí)候就覺得統(tǒng)籌到省是很困難的，現(xiàn)在已經(jīng)基本上到省一級(jí)的統(tǒng)籌水平。那么怎么向全國(guó)統(tǒng)籌？一旦統(tǒng)籌水平到全國(guó)的話，這一筆錢的來(lái)源是否應(yīng)該由中央來(lái)掌控？它的支出是否應(yīng)該由中央來(lái)掌控？這個(gè)我想應(yīng)該是大的方向，否則的話不利于公平，也不利于效率。不利于公平是因?yàn)椴煌氖》莸娜烁＠霾灰粯?，不利于效率在于它?huì)阻礙勞動(dòng)力的流動(dòng)。 經(jīng)常有人講農(nóng)民工不被包括在社保體系里面，但他們忘了很多時(shí)候是農(nóng)民工不愿意參與，因?yàn)楹芏喔＠荒茈S人走，他們帶不走，回家也用不上。前幾年，每到年底，深圳都能看的很多農(nóng)民工排隊(duì)在社保局門口退?！，F(xiàn)在當(dāng)然是不允許了，但以前好多年他們都要求退保。如果一個(gè)人在深圳繳了社保費(fèi)，將來(lái)他到上海打工，這錢就不知道在哪兒了。他怎么會(huì)愿意參加社保呢？所以，“地方糧票”也不利于效率。因此，從收入、支出這兩個(gè)角度來(lái)講，在很大程度上就是要加強(qiáng)全國(guó)性的稅收體制（包括社保體制），而不是加強(qiáng)地方性的體制。

歐樹軍：《國(guó)家能力報(bào)告》一方面直接加快了分稅制的推行，另一方面間接觸發(fā)了包括預(yù)算、金融和外匯制度等方面的一系列改革？

王紹光：我想不僅僅在這方面。這個(gè)報(bào)告以稅收為切入點(diǎn)，但它最重要的是講國(guó)家在整個(gè)轉(zhuǎn)型中間的重要作用。那么往后看的話，這些改革顯然觸及的也是轉(zhuǎn)型過(guò)程中間國(guó)家的作用，而不局限于稅收。當(dāng)然，稅收是非常重要的一部分。到現(xiàn)在老百姓都意識(shí)到了監(jiān)管的必要性。食品、藥品、生產(chǎn)安全、環(huán)保、各種各樣的監(jiān)管，到底是市場(chǎng)能解決，非政府組織能解決，還是必須國(guó)家機(jī)構(gòu)來(lái)解決。當(dāng)然這種爭(zhēng)議到現(xiàn)在依然存在。這個(gè)爭(zhēng)論不僅僅存在于學(xué)術(shù)界、社會(huì)輿論里，我相信也反映在政策決策者的思維里面。比如說(shuō)“小政府大社會(huì)”這些理念，不僅僅是在學(xué)界、社會(huì)中，政府中都有人有這個(gè)思想。這個(gè)爭(zhēng)論也不是從《國(guó)家能力報(bào)告》開始的，它涉及到一個(gè)更大的議題。報(bào)告里面寫的是財(cái)政問題，大家目光集中于它關(guān)于財(cái)政那一塊兒，我后來(lái)寫的東西更多是關(guān)于國(guó)家在轉(zhuǎn)型中的作用、國(guó)家在市場(chǎng)中間的作用。實(shí)際上就是說(shuō)它不僅僅是財(cái)政那一塊兒?，F(xiàn)在看這個(gè)爭(zhēng)論顯然沒有消失，每過(guò)一段時(shí)間就會(huì)重新激發(fā)出來(lái)。眼界放寬一點(diǎn)、放遠(yuǎn)一點(diǎn)的話，這個(gè)爭(zhēng)論在中國(guó)可以追溯到《鹽鐵論》，在西方可以追溯到亞當(dāng)·斯密的《國(guó)富論》或者更早。這幾乎是一個(gè)永恒的話題。不同時(shí)期討論的具體議題不一樣，但總的問題在于國(guó)家作為一個(gè)壟斷暴力的組織，在人類的發(fā)展過(guò)程中，可以扮演什么角色，應(yīng)該扮演什么角色。從學(xué)理的角度來(lái)認(rèn)識(shí)，從政策的角度來(lái)認(rèn)識(shí)，這個(gè)爭(zhēng)論還會(huì)延續(xù)下去。

七、財(cái)政與憲法變遷

歐樹軍：在我的印象中，《中國(guó)國(guó)家能力報(bào)告》所提出的政策建議中，除了一條以外，全部都先后得到落實(shí)。這一條就是各省擁有均等表決權(quán)的全國(guó)人大下設(shè)的財(cái)政委員會(huì)直至更具獨(dú)立性的參議院，您后來(lái)談美國(guó)進(jìn)步時(shí)代的啟示和從稅收國(guó)家到預(yù)算國(guó)家的兩篇文章，以及其他相關(guān)文章，是否出于相同的考慮？您今天還堅(jiān)持當(dāng)初的設(shè)想嗎？

王紹光：當(dāng)時(shí)我們提這個(gè)方案叫“30+1”，當(dāng)時(shí)是30個(gè)省市自治區(qū)，不像現(xiàn)在，現(xiàn)在是32個(gè)。提出這個(gè)“30+1”的方案，1就是中央政府，各個(gè)省算一個(gè)單元，做大的財(cái)政體制改革的時(shí)候需要30+1的討論，形成機(jī)制。當(dāng)時(shí)我們列舉了印度有一個(gè)財(cái)政委員會(huì)，澳大利亞也有一個(gè)相應(yīng)的機(jī)制。這個(gè)并沒有實(shí)現(xiàn)，現(xiàn)在看來(lái)恐怕也不太容易實(shí)現(xiàn)。在目前這種情況下也沒有太大的必要性。因?yàn)楝F(xiàn)在分稅制大的格局并不需要做巨大的調(diào)整，重新得到各個(gè)省級(jí)單位的認(rèn)可。所以那種機(jī)制在像阿克曼所說(shuō)的“憲法時(shí)刻”（constitutional moment）可能作用大一點(diǎn)。如果只是用它來(lái)做細(xì)致的機(jī)械性的稅收調(diào)整，可能就不是那么必要了。實(shí)際上，分稅制從1994年形成以后，一直在做微調(diào)。比如分成比例、共享稅種這種調(diào)整一直在做。雖然沒有一個(gè)正式的機(jī)制，沒有我們說(shuō)的“30+1”機(jī)制，但是有各種征求意見的機(jī)制。財(cái)政部不可能說(shuō)我這個(gè)意見你就得執(zhí)行，這是不可能的，一定是經(jīng)過(guò)協(xié)商的。每年年末有個(gè)中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議，每年年末還有個(gè)全國(guó)財(cái)政工作會(huì)議，這類工作會(huì)議幾乎就是“30+1”，決定下一年的經(jīng)濟(jì)政策、財(cái)政政策。所以在一定意義上可以說(shuō)全國(guó)財(cái)政工作會(huì)議起到的作用就是大的調(diào)整。全國(guó)財(cái)政工作會(huì)議上中央會(huì)提一個(gè)方案，但是地方如果不是完全接受或者強(qiáng)烈抵制的話，這個(gè)事情就做不下去。全國(guó)財(cái)政工作會(huì)議起到這個(gè)作用。

歐樹軍：《中國(guó)國(guó)家能力報(bào)告》直接催生了分稅制改革，間接觸發(fā)了一系列財(cái)政、稅收、預(yù)算、金融、外匯等領(lǐng)域的體制改革，可不可以說(shuō)形成了一種“九四體制”？盡管我們從學(xué)術(shù)意義上說(shuō)所謂歷史關(guān)節(jié)點(diǎn)（turning point）都是一種事后解釋，但在現(xiàn)實(shí)政治中，的確有一些時(shí)間點(diǎn)比較重要，可能是一系列重大制度調(diào)整的起點(diǎn)，比如日本自由民主黨與社會(huì)黨分立的“五五體制”等等。如果可以這么說(shuō)，如何評(píng)判“九四體制”的得失？是不是可以說(shuō)在1994年形成了一個(gè)相對(duì)比較結(jié)構(gòu)性的體制，一種中央—地方關(guān)系、國(guó)家—社會(huì)關(guān)系的結(jié)構(gòu)性轉(zhuǎn)型。當(dāng)然，我們也很認(rèn)同國(guó)家在整個(gè)政治過(guò)程中的作用越來(lái)越強(qiáng)，或者必須要加強(qiáng)，這是一個(gè)很好的趨勢(shì)；但也有人會(huì)說(shuō)整個(gè)94年的體制是有一些負(fù)面的影響。

王紹光：我不贊同這種看法。1997年我用英文寫過(guò)一篇文章，就是評(píng)價(jià)94年改革。我最重要的是講94和以后的變化在于94年以前的體制是一種以任意處置權(quán)為基礎(chǔ)的體制。任意處置權(quán)是說(shuō)中央政府和地方各級(jí)政府都用任意處置權(quán)的方式來(lái)處理相互關(guān)系。當(dāng)時(shí)中央政府經(jīng)常說(shuō)，我現(xiàn)在公布一個(gè)方案，這個(gè)方案管三年，或者管五年。實(shí)際上根本管不到那么長(zhǎng)，因?yàn)橹醒胍膊辉敢庾袷啬莻€(gè)三年五年的契約，地方也要千方百計(jì)逃避這個(gè)契約的約束。所以幾乎是每隔一兩年就要換一個(gè)。而且各個(gè)省跟中央的關(guān)系是不一樣的。每個(gè)省是單獨(dú)去跟中央談判，這就是我講的任意處置權(quán)體制（discretion-base system）。它的成本是非常非常大的，光是協(xié)商、談判的成本就非常大。里面有很多貓膩，你躲我、我躲你，結(jié)果把這個(gè)體制搞得亂七八糟，越搞越復(fù)雜，非常沒有效率。而中央與地方政府到最后弄得自己兩敗俱傷。地方因?yàn)橐彦X藏起來(lái)，不一定藏在民里面。比如地方政府對(duì)某個(gè)企業(yè)該收的稅不收，但是到時(shí)候讓企業(yè)做“貢獻(xiàn)”。企業(yè)也沒辦法，只能做“貢獻(xiàn)”，這樣也非常容易出現(xiàn)腐敗。

1994年改革最重要的是把它變成以規(guī)則為基礎(chǔ)的體制（rule-base system），就是三大類稅收。中央稅歸中央，這個(gè)沒有爭(zhēng)議；地方稅歸地方，你就盡量擴(kuò)大你的收入就完了；共享稅，中央先收，然后再共享。這樣中央就不需要每年去談某某省跟中央是什么樣的關(guān)系。這難道不符合一般人——包括批評(píng)分稅制的人——的理念嗎？你到底是希望任意性非常強(qiáng)的一個(gè)體制，還是一個(gè)更制度化的體制？顯然是94年以后的體制，使得中央和地方的關(guān)系放到了一個(gè)比較穩(wěn)固的制度安排上。所以這是最大的變局，而不在于別的。具體里面怎么分成等技術(shù)性問題不重要，關(guān)鍵是從任意性的體制變成了一個(gè)以規(guī)則和制度為基礎(chǔ)的體制，這是它的關(guān)鍵變局所在。

歐樹軍：這是一個(gè)很重要的憲法問題。您在分稅制改革報(bào)告里面提到了在原來(lái)的結(jié)構(gòu)下中央和地方關(guān)系的事權(quán)和財(cái)權(quán)并沒有一個(gè)明確的約束，分稅制沒有以直接修改憲法的方式進(jìn)行，但事實(shí)上是做了這樣一個(gè)修改。財(cái)政是政治的生命線，這是您多年學(xué)術(shù)研究的一貫看法。

王紹光：這個(gè)就看我們?cè)趺唇庾x。錢穎一等人也寫過(guò)文章，說(shuō)中國(guó)是一個(gè)事實(shí)上的聯(lián)邦制，那篇文章被引用還很多。但我從來(lái)不同意他們那個(gè)說(shuō)法，因?yàn)槁?lián)邦制最重要的一條就是憲法里面規(guī)定了什么是中央的、什么是地方的，不改憲法就不能改變。而中國(guó)的體制是在每一個(gè)時(shí)刻有一個(gè)什么是中央的、什么是地方的，這個(gè)東西并不是不能改變的，而是可以改變的。當(dāng)然不能隨隨便便地改變，但也不必經(jīng)過(guò)修憲程序才能改變。就像我們現(xiàn)在講的“營(yíng)改增”。如果是在一個(gè)真正的聯(lián)邦體制下，營(yíng)業(yè)稅和增值稅已經(jīng)劃到某一類里面，想變化幾乎是沒有可能性的。所以它不是一個(gè)事實(shí)上的聯(lián)邦主義（de facto federalism），而是一個(gè)以制度為基礎(chǔ)的中央地方關(guān)系（rule-based central-local relations），但這個(gè)制度是可以改變的，不需要通過(guò)修憲來(lái)改變。

你講的另外一個(gè)方面也是我一直強(qiáng)調(diào)的，就是說(shuō)財(cái)政對(duì)我們理解國(guó)家與社會(huì)關(guān)系非常重要，因?yàn)檎还茏鍪裁词露家ㄥX。要花錢就得有財(cái)源，所以以它為切入口分析比較靠得住。如果我要增加社會(huì)福利，社會(huì)福利是非?；ㄥX的，醫(yī)療體制幾千個(gè)億、上萬(wàn)個(gè)億，錢從哪里來(lái)，錢拿來(lái)以后花在哪兒，這都反映在財(cái)政數(shù)據(jù)上。所以從這個(gè)切入口來(lái)看，政府與經(jīng)濟(jì)、與社會(huì)的關(guān)系，看得比較透徹，而不會(huì)被那些虛妄的判斷迷惑。我們現(xiàn)在看到太多虛妄的判斷，比如中央政府權(quán)力不斷加大之類的說(shuō)法。但我看數(shù)據(jù)，并沒有加大。虛妄的判斷不可靠。所以我強(qiáng)調(diào)用財(cái)政數(shù)據(jù)來(lái)看這個(gè)問題，我覺得重要性非常大。

我后來(lái)有個(gè)轉(zhuǎn)變。2000年前，關(guān)注更多的是收的問題，但2000年以后，我更多強(qiáng)調(diào)支的問題。我2002年在《讀書》上發(fā)表了一篇短文《美國(guó)進(jìn)步時(shí)代的啟示》，講的就是支的問題。政府把錢收上來(lái)了，雖然收到的不是那么多，但也不少了，現(xiàn)在關(guān)鍵是錢怎么花。我在這篇文章中講政府花錢必須有預(yù)算，并依據(jù)批準(zhǔn)的預(yù)算花錢，不得亂來(lái)。有意思的是，那篇文章發(fā)在《讀書》上，據(jù)一位編輯說(shuō)，它被一位分管財(cái)政的副總理看到了。后來(lái)我看到這位副總理在全國(guó)財(cái)政會(huì)議上的講話，其中提到那篇文章講的故事。當(dāng)然，那個(gè)時(shí)候也不只是我在講預(yù)算，其它還有人談?lì)A(yù)算的必要性，1999年中央就開始要做預(yù)算改革。但做這個(gè)具體工作的人有些時(shí)候說(shuō)不清楚其重要性。我這篇文章為他們提供了很重要的一個(gè)理?yè)?jù)：改造公共財(cái)政是政治改革的最佳切入口。它是低調(diào)的, 不會(huì)過(guò)分提高人們的期望值; 它是具體的, 比抽象議論“政治民主”更容易操作; 它是務(wù)實(shí)的, 可以在不太長(zhǎng)的時(shí)間里產(chǎn)生看得見的變化。這個(gè)道理講清楚了，推動(dòng)預(yù)算改革的動(dòng)力就更大了。所以我把那篇文章發(fā)表之后，財(cái)政口的人說(shuō)你干脆弄本書得了，標(biāo)題還是《美國(guó)進(jìn)步時(shí)代的啟示》，然后他們又去找財(cái)政部長(zhǎng)寫序，因?yàn)槲业恼f(shuō)法聽得懂，有點(diǎn)說(shuō)服力。后來(lái)，不少人談到預(yù)算問題，都會(huì)引用這本書，有助于人們把注意力從財(cái)政收入移向財(cái)政支出問題。

政府支出，包括現(xiàn)在講的三公開支之類的問題，實(shí)際上在過(guò)去十年里面進(jìn)步很大。99年開始剛做預(yù)算改革，只有四個(gè)部委需要提供預(yù)算。那時(shí)，只有個(gè)別省要求各級(jí)政府（包括鄉(xiāng)、縣）編制嚴(yán)格的預(yù)算，并按《預(yù)算法》規(guī)定的程序行事。當(dāng)時(shí)河北省財(cái)政系統(tǒng)是全國(guó)預(yù)算改革的一個(gè)試點(diǎn)，現(xiàn)在幾乎全部鋪開了。湖北省有一個(gè)湖北省編制與預(yù)算網(wǎng)，那個(gè)網(wǎng)站上可以看到財(cái)政的資金從哪里來(lái)，財(cái)政資金流向到哪里，甚至包括三農(nóng)的資金最后流到了哪一戶人家的戶口里面，都可以查得到。不僅，老百姓關(guān)心錢的流向，政府錢多了之后，也希望知道錢流到哪里去了，不希望上級(jí)政府對(duì)下級(jí)政府的轉(zhuǎn)移支付流入小金庫(kù)、貪官私人荷包里面去。中央也需要知道這些，老百姓也需要知道。所以如果預(yù)算體制沒有建立的話，信息公開、透明都是無(wú)稽之談。

明白預(yù)算改革的必要性后，還有一個(gè)問題，即如何從沒有預(yù)算轉(zhuǎn)向建立預(yù)算制度。財(cái)政口的人對(duì)財(cái)政的技術(shù)問題很清楚，但未必了解歷史上其它國(guó)家如何完成這種轉(zhuǎn)型。所以我后來(lái)又寫了一篇，就是講三種轉(zhuǎn)型模式，美國(guó)怎么轉(zhuǎn)的，英國(guó)怎么轉(zhuǎn)的，法國(guó)怎么轉(zhuǎn)的。我在財(cái)政系統(tǒng)講了好幾次，后來(lái)中山大學(xué)的馬駿教授又加上中國(guó)的東西，我們合寫了一篇更長(zhǎng)的文章，講怎么轉(zhuǎn)。如果開始轉(zhuǎn)得不太順，也沒什么奇怪的，因?yàn)槊绹?guó)和其他國(guó)家也都是這么走過(guò)來(lái)的。中國(guó)應(yīng)該怎么走？三條路徑，要走哪條？或者把三者各取一點(diǎn)點(diǎn)合并成一個(gè)中國(guó)道路，這套說(shuō)辭也有助于財(cái)政口的朋友思考這些問題。過(guò)去十來(lái)年，我其實(shí)是把注意力放在支上面了，而不是放在收上面。我現(xiàn)在也很少寫收的問題。政府的綜合財(cái)政收入（包括社保收入）占GDP的比重現(xiàn)在是百分之三十多，我覺得差不多了，因?yàn)榘l(fā)展中國(guó)家的平均數(shù)就是這個(gè)水平。當(dāng)然，中國(guó)的這個(gè)水平也不是很高，因?yàn)橹袊?guó)是個(gè)大國(guó)，小國(guó)可以不一定那么高，大國(guó)要高一點(diǎn)，因?yàn)榇髧?guó)內(nèi)部差異大，要使各地平衡發(fā)展，沒有較多的錢掌握在中央手里，要實(shí)現(xiàn)均等化，對(duì)大國(guó)來(lái)說(shuō)非常困難。

八、未來(lái)三十年的中國(guó)

歐樹軍：最后兩個(gè)相對(duì)比較輕松的問題。政治學(xué)家不是巫師，不是預(yù)言家，但人們總是渴望自己的抉擇受智慧、理性而非激情、情感的指引。因此，如果過(guò)去三十年，您致力于從事防止中國(guó)出現(xiàn)最不壞情況發(fā)生的學(xué)術(shù)研究，您如何分析中國(guó)的未來(lái)三十年？您是否還堅(jiān)持上述判斷？我們剛才談的扭曲的階級(jí)聯(lián)盟是否會(huì)影響中國(guó)的未來(lái)？或者，讓我們往后看，它與過(guò)去六十年、九十年乃至更長(zhǎng)時(shí)間的歷史可能存在什么樣的關(guān)聯(lián)？在過(guò)去的三十年或者十五年以來(lái)，出現(xiàn)了政治的力量被資本控制的可能性。未來(lái)的30年政治是否能夠重新控制和支配資本？

王紹光：我倒比較樂觀，沒有那么悲觀。我們看三樣?xùn)|西。第一個(gè)是媒體上炒的比較熱的話題，如中國(guó)的富人都在外流。這個(gè)是非常有意思的東西。上個(gè)學(xué)期有學(xué)生做課堂報(bào)告，題目叫中國(guó)富人的外流，以某銀行的一個(gè)調(diào)查為依據(jù)。我說(shuō)你不能光看銀行的調(diào)查，銀行的調(diào)查是問這些人你們有沒有移民的傾向，結(jié)果好像比例非常高。但更重要的是你要看美國(guó)、加拿大、澳大利亞移民的吸納人數(shù)有沒有巨大的增長(zhǎng)。如果你查這些國(guó)家的數(shù)據(jù)，發(fā)現(xiàn)這些國(guó)家來(lái)自中國(guó)的移民近年來(lái)并沒有大幅增加。那這些人是不是移出去了呢？也許移了，在外面買的房子，但他基本上不在國(guó)外生活，而是在國(guó)內(nèi)生活；其中有些也許有綠卡，但不少人沒有拿綠卡（如果拿了綠卡就會(huì)顯示在這些國(guó)家的移民統(tǒng)計(jì)數(shù)字中），也不想拿綠卡，因?yàn)槊绹?guó)在全球范圍向持有美國(guó)護(hù)照和綠卡的人征稅。有些人這么做也許是出于政治的判斷，怕國(guó)內(nèi)政局不穩(wěn)；但更多人是出于孩子受教育的因素；甚至可能是他們有一點(diǎn)閑錢，在那邊買個(gè)房子，愿意在那兒住就在那兒住，僅此而已。這些人的行為都是可能做多重解讀的。如果是富人覺得國(guó)內(nèi)有共富這種可能性，他可能就要跑。在微博上，如果某富人抱怨國(guó)內(nèi)政策，嚷嚷想移民的話，你會(huì)看到，很多人說(shuō)：“趕緊滾吶”，“要走就走，錢留中國(guó)”。我的判斷是，根本不存在一個(gè)大規(guī)模的移民潮，因?yàn)橥膺叺臄?shù)據(jù)并不支撐。你看美國(guó)、加拿大、澳大利亞的移民來(lái)源國(guó)的數(shù)據(jù)，來(lái)自中國(guó)的數(shù)量沒有這么大規(guī)模的增長(zhǎng)。所以這是國(guó)內(nèi)資產(chǎn)階級(jí)恐嚇當(dāng)政者的策略：我要跑了，你還不趕緊把我留住，你還不對(duì)我好一點(diǎn)，減點(diǎn)稅之類的。這正好反映了目前的趨勢(shì)，他們的感覺也許比其他好多人更敏感。他們懷疑政府這些年的施政方向會(huì)朝共同富裕走，所以才會(huì)有十八大前后大家那種焦慮，左翼?yè)?dān)心那四個(gè)字進(jìn)不去十八大報(bào)告，右翼言之鑿鑿說(shuō)這四個(gè)字沒有了。但據(jù)我了解，在十八大報(bào)告的各稿里面，這四個(gè)字都在，不存在這個(gè)問題。這四個(gè)字的意義非同尋常，這是在出現(xiàn)了重慶的事情以后，大家已經(jīng)把它跟某一種模式連在一起的情況下，它能堅(jiān)持下來(lái)，是很不錯(cuò)的。

另外一方面，總的政策傾向就是堅(jiān)持共同富裕。跟堅(jiān)持共同富裕相關(guān)的總的政策傾向是開始強(qiáng)調(diào)“群眾路線”、“人民”這些關(guān)鍵詞。這個(gè)也不是到十八大以后才開始，你用百度指數(shù)查一查就看得到，“群眾路線”這個(gè)指數(shù)，從09年以后就開始上升。是在換屆以前就開始出現(xiàn)，現(xiàn)在顯然更高了。這種東西作為總的政策取向，我相信還會(huì)繼續(xù)下去，會(huì)變成這屆政府執(zhí)政的重要理念基礎(chǔ)，就是群眾路線、群眾利益這些東西，這跟我剛才講的共富是完全一脈相承的。這是第二個(gè)方面。

一個(gè)是移民作為一個(gè)現(xiàn)象來(lái)分析，一個(gè)是總的政策走向，我的判斷是比較樂觀的：走社會(huì)主義。我講的是社會(huì)主義3.0，就是到這個(gè)階段，你現(xiàn)在可以追求共同富裕了。中國(guó)過(guò)去60年走了3個(gè)階段，第一個(gè)階段叫自立自強(qiáng)，毛主席時(shí)代；第二個(gè)階段是鄧小平時(shí)代，叫脫貧致富；第三個(gè)階段叫共同富裕。這就分別是社會(huì)主義1.0、2.0、3.0的內(nèi)容。至少我現(xiàn)在判斷這個(gè)東西會(huì)堅(jiān)持下去，所以這個(gè)給我一個(gè)比較樂觀的基礎(chǔ)。

然后還一個(gè)樂觀的基礎(chǔ)在于實(shí)證分析。我剛剛寫了一篇文章，叫《中國(guó)的新躍進(jìn)》，用數(shù)據(jù)表明在過(guò)去十年里面，政府的政策在保護(hù)社會(huì)方面有什么樣的成效。我說(shuō)的保護(hù)社會(huì)是