王文：我同意您的看法。但是從中國(guó)的視角看，其實(shí)我們還是對(duì)國(guó)際事務(wù)發(fā)展感到有些失望。2016年、2017年以后，我認(rèn)為國(guó)際事務(wù)合作正在急轉(zhuǎn)直下，多數(shù)中國(guó)人都認(rèn)為世界在變得越來(lái)越壞，過(guò)去中國(guó)人只是對(duì)世界的看法相對(duì)比較積極樂(lè)觀，認(rèn)為世界會(huì)變得越來(lái)越好。但是我們突然發(fā)現(xiàn)，2016年、2017年、2018年以后，很多事情的發(fā)展超乎了我們的想象。

我寫(xiě)過(guò)一篇文章，認(rèn)為現(xiàn)在正處在自二戰(zhàn)結(jié)束以來(lái)最糟糕的時(shí)刻，可謂是五難并行：疫情、戰(zhàn)爭(zhēng)、難民、經(jīng)濟(jì)低迷和氣候變化。在您看來(lái)，《國(guó)際法》和我們公共事務(wù)的道德力量還能發(fā)揮多大的作用？我們作為學(xué)者，在這個(gè)過(guò)程中到底應(yīng)該怎樣去看待當(dāng)下世界？美國(guó)和歐洲還能不能再繼續(xù)發(fā)揮世界上很多人所想象的那樣一種領(lǐng)銜作用？

保羅·法拉赫：這個(gè)說(shuō)起來(lái)非常復(fù)雜，我感覺(jué)在歐美，人們都想找出為現(xiàn)在情況負(fù)責(zé)的罪魁禍?zhǔn)?。?duì)美國(guó)的一些人或者特朗普總統(tǒng)來(lái)說(shuō)，這個(gè)問(wèn)題的答案是中國(guó)。對(duì)歐盟來(lái)說(shuō)，這個(gè)問(wèn)題的答案可能是其他事情，比如移民、氣候變化，也有一些人會(huì)把它歸結(jié)為中國(guó)。

當(dāng)然也有人將歐盟的問(wèn)題歸結(jié)于美國(guó)。盡管歐洲和美國(guó)擁有特殊的跨大西洋關(guān)系，但歐洲不少人其實(shí)對(duì)美國(guó)也非常反感。既然歐洲都有人對(duì)美國(guó)反感了，那么歐美有人對(duì)中國(guó)反感就再正常不過(guò)了。這就是政治運(yùn)作的規(guī)律，這也是不同意見(jiàn)出現(xiàn)的原因。但是即使這樣，重要的事情仍然在正常運(yùn)作。

當(dāng)然，合作與競(jìng)爭(zhēng)情況不會(huì)一直停滯在我們現(xiàn)在的狀態(tài)。所以，作為一個(gè)學(xué)者，我在2016年出版了一本書(shū)，關(guān)于中國(guó)在非貿(mào)易問(wèn)題上的影響力。

什么是非貿(mào)易問(wèn)題呢？非貿(mào)易問(wèn)題涵蓋了包括氣候變化、消費(fèi)者保護(hù)、環(huán)保以及文化遺產(chǎn)保護(hù)等問(wèn)題。雖然這其中很多問(wèn)題與貿(mào)易存在關(guān)系，但是我們將其定義為非貿(mào)易問(wèn)題，比如環(huán)境、可持續(xù)性、土著人民等問(wèn)題雖然都受到全球化和貿(mào)易的影響，他們都不是國(guó)際貿(mào)易協(xié)定中關(guān)注的首要任務(wù)，但這些問(wèn)題會(huì)對(duì)不同的人群產(chǎn)生影響。

在歐美一些更關(guān)注貿(mào)易問(wèn)題的人會(huì)說(shuō)，你看全球化帶來(lái)了就業(yè)問(wèn)題、以及來(lái)自中國(guó)或者其他地方廉價(jià)商品沖擊西方的市場(chǎng)；中國(guó)人可能會(huì)關(guān)注現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)不如之前發(fā)展迅速等問(wèn)題。

但是另外一些人可能會(huì)極度關(guān)注由于全球化導(dǎo)致的氣候變化、環(huán)境破壞的問(wèn)題；或者全球化導(dǎo)致文化遺產(chǎn)被破壞等問(wèn)題。這就是正在發(fā)生的事情，我認(rèn)為我們可以通過(guò)這些事情找到國(guó)際合作的解決方法。

王文：我很同意您剛剛講的，美國(guó)和歐洲其實(shí)都在尋求改變。但是在很多中國(guó)人看來(lái)，我不知道這是不是對(duì)美國(guó)和歐洲的誤解，美國(guó)人從奧巴馬時(shí)代開(kāi)始就在尋求改變；到了特朗普時(shí)代，美國(guó)人就希望能夠進(jìn)一步打破原有的規(guī)則；后來(lái)拜登推行了中產(chǎn)階級(jí)外交，進(jìn)一步彌合特朗普當(dāng)時(shí)出現(xiàn)的美歐之間的裂縫。但問(wèn)題是，至少在多數(shù)中國(guó)人看來(lái)，這個(gè)世界并沒(méi)有變得更好。

當(dāng)然我也很能理解美國(guó)和歐洲，尤其是美國(guó)回到了我們不愿意看到的以民族主義為中心或者主權(quán)中心論的國(guó)家狀態(tài)。過(guò)去這些年來(lái)中國(guó)人對(duì)美國(guó)的形象神話破碎了，一個(gè)非常重要的原因就是美國(guó)并沒(méi)有帶來(lái)改變或者變革。

另一方面，我覺(jué)得這些年來(lái)發(fā)達(dá)國(guó)家，尤其是美國(guó)似乎在低估著中國(guó)的貢獻(xiàn)，把這些貢獻(xiàn)視為是對(duì)世界的一種負(fù)面影響，或者變成是一個(gè)大國(guó)爭(zhēng)霸的新型競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，這讓中國(guó)人感到不滿，甚至有的時(shí)候覺(jué)得憤怒。

中國(guó)古代先哲有一句話，“窮則獨(dú)善其身，達(dá)則兼濟(jì)天下”。我們只不過(guò)是在自己經(jīng)濟(jì)和國(guó)力變強(qiáng)了以后，希望能夠?yàn)槭澜缱龀龈嗟呢暙I(xiàn)。但美國(guó)似乎并不認(rèn)可和接受中國(guó)的這些貢獻(xiàn)。我非常贊同您剛才講的我們需要合作，但是從現(xiàn)在西方的語(yǔ)境來(lái)講，合作似乎并沒(méi)有占到主流，我不知道您是不是這么認(rèn)為的？

保羅·法拉赫：我相信這正是我之前提到的問(wèn)題的關(guān)鍵，這意味著我們正處于國(guó)家利益和主權(quán)至上的時(shí)代。所以，你剛才列出的每一個(gè)方面，都再次證實(shí)了趨勢(shì)是朝著這個(gè)方向發(fā)展的。無(wú)論是在美國(guó)和歐洲，政客們和媒體們的話風(fēng)都發(fā)生了變化，都側(cè)重展現(xiàn)反對(duì)外部勢(shì)力和強(qiáng)調(diào)國(guó)家利益的強(qiáng)勢(shì)領(lǐng)導(dǎo)人形象。

這一現(xiàn)象不僅在美國(guó)出現(xiàn)，在歐洲、亞洲和世界各地的每一次選舉中都出現(xiàn)了。所以這很不幸，但這是我們這個(gè)時(shí)代的挑戰(zhàn)，正如我們的父輩、祖輩、曾祖輩之前可能遇到的挑戰(zhàn)一樣。

所以我們必須從歷史中吸取教訓(xùn)，不要試圖重復(fù)同樣的錯(cuò)誤。因?yàn)楫?dāng)祖父母和孫輩之間的聯(lián)系消失時(shí)，一些錯(cuò)誤會(huì)在80年的時(shí)間尺度上重演。為什么會(huì)這樣？我不是這些方面的專家，但我相信這是因?yàn)橛洃浿饾u消失了，記憶可以幫助我們記住歷史中好的方面，也可以讓我們從歷史中壞的一面汲取教訓(xùn)。

現(xiàn)在似乎很多領(lǐng)域的指標(biāo)都在證實(shí)主權(quán)正在或者已經(jīng)占據(jù)了主導(dǎo)地位，但我也能舉出很多例子表明這些敘述并不正確，比如，之前提到的氣候變化、恐怖主義、腐敗等等。在其他領(lǐng)域，各國(guó)之間也在進(jìn)行漸進(jìn)式合作，最近的例子就是《知識(shí)產(chǎn)權(quán)、遺傳資源和相關(guān)傳統(tǒng)知識(shí)條約》（“Treaty on Intellectual Property, Genetic Resources and Associated Traditional Knowledge”）

這一條約超越了全球南方和北方的分歧，并已經(jīng)達(dá)成了協(xié)議。這個(gè)條約的對(duì)話始于25年前，它沒(méi)有在2015年或者2010年達(dá)成協(xié)議，而是在今年達(dá)成協(xié)議。在我看來(lái)，這是因?yàn)樵诂F(xiàn)在的危機(jī)情況下，人們?cè)谥匦略u(píng)估那些占主導(dǎo)地位的國(guó)家和后發(fā)但在國(guó)際社會(huì)中越來(lái)越重要國(guó)家之間的平衡關(guān)系。

這些后發(fā)國(guó)家越來(lái)越強(qiáng)硬地表示他們的遺產(chǎn)應(yīng)該得到保護(hù)，因?yàn)檫@些問(wèn)題在他們國(guó)家是根本性問(wèn)題，當(dāng)然非物質(zhì)文化遺產(chǎn)也包含其中。中國(guó)有很多非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，歐洲和其他發(fā)展中國(guó)家也是如此。所以在我看來(lái)，有一些事情正在沿著正確的方向前進(jìn)。

您提到中國(guó)不被西方視為積極的合作者或伙伴，這是事實(shí)。但同樣，這也是主權(quán)回歸主導(dǎo)地位趨勢(shì)的一部分。不管是出于自愿還是非自愿，人們都認(rèn)為中國(guó)不再與美國(guó)保持密切合作，而且由于中國(guó)的發(fā)展速度超過(guò)了以前，歐盟與中國(guó)的關(guān)系也發(fā)生了變化。歐盟不再向中國(guó)提供援助，美國(guó)也停止向中國(guó)提供支持，因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在已經(jīng)有能力做到自己想做的事。