楊銳：很多西方人認(rèn)為，中國(guó)和俄羅斯正在對(duì)美國(guó)的“重返亞洲”戰(zhàn)略進(jìn)行“再平衡”，他們?cè)噲D弄清，當(dāng)今國(guó)際環(huán)境為何以及如何迫使中國(guó)與俄羅斯走得更近。在以下對(duì)俄羅斯聯(lián)邦安全會(huì)議前秘書(shū)伊戈?duì)枴ひ寥f(wàn)諾夫的采訪中，你將了解到，莫斯科更感興趣的是，在打造國(guó)際政治經(jīng)濟(jì)新秩序的過(guò)程中，如何建立共識(shí)和原則。

伊萬(wàn)諾夫先生，歡迎來(lái)到《對(duì)話(huà)》欄目。回顧二戰(zhàn)遺留問(wèn)題，我們必須牢記導(dǎo)致東北亞局勢(shì)緊張的燃點(diǎn)，至少有4個(gè)：俄日南千島群島（日稱(chēng)北方四島）爭(zhēng)端、朝鮮半島的分裂、釣魚(yú)島爭(zhēng)端以及臺(tái)灣海峽問(wèn)題。它們多多少少給地區(qū)局勢(shì)穩(wěn)定帶來(lái)了威脅。你如何評(píng)估建立新的地區(qū)安全機(jī)制的必要性和重要性？因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在其實(shí)并沒(méi)有這樣的機(jī)制，而這很危險(xiǎn)。

伊萬(wàn)諾夫：我們必須在尊重歷史的同時(shí)尊重國(guó)際法，這并不容易，但有必要努力嘗試。我們必須尊重所有各方利益，無(wú)論是大國(guó)還是小國(guó)，通過(guò)對(duì)話(huà)來(lái)實(shí)現(xiàn)它。

當(dāng)今世界，不只亞太地區(qū)，歐洲和歐洲—大西洋地區(qū)也面臨同樣的問(wèn)題。二戰(zhàn)后，我們建立了很多機(jī)制，主要在歐洲—大西洋地區(qū)。

但今天，形勢(shì)已經(jīng)改變，我們需要改革那些機(jī)制，如果必要的話(huà)，創(chuàng)建新的機(jī)制。關(guān)鍵問(wèn)題不是創(chuàng)建機(jī)制，而是建立原則，為實(shí)現(xiàn)互信創(chuàng)造條件，因?yàn)楫?dāng)今最大的難題之一是不信任。我的意思是，在冷戰(zhàn)中和冷戰(zhàn)后當(dāng)然都會(huì)有不信任。但在冷戰(zhàn)中，我們有時(shí)可以比較容易確定誰(shuí)是朋友，誰(shuí)是敵人。而現(xiàn)在已經(jīng)非常不同。

我們說(shuō)現(xiàn)在是一個(gè)多極世界，但多極世界是什么意思，這些大國(guó)會(huì)變成什么樣，大國(guó)之間的關(guān)系是怎樣的，大國(guó)之間交往的原則是什么、基礎(chǔ)是什么、如何合作？這對(duì)我們國(guó)家、對(duì)國(guó)際社會(huì)都是一個(gè)非常嚴(yán)肅的挑戰(zhàn)，所以說(shuō)現(xiàn)在這個(gè)時(shí)期對(duì)國(guó)際關(guān)系來(lái)說(shuō)很微妙。我們都必須非常小心。我重申，我們要既尊重歷史，又尊重國(guó)際法，同時(shí)在平等、尊重各方利益的前提下，建立新秩序。

楊銳：讓我們來(lái)看看俄羅斯與中國(guó)之間的特殊戰(zhàn)略伙伴關(guān)系，很多中國(guó)人會(huì)說(shuō)，中國(guó)和日本之間如果開(kāi)戰(zhàn)，俄羅斯很可能會(huì)幫助中國(guó)防御。當(dāng)普京與習(xí)近平宣布兩國(guó)舉行海上聯(lián)合軍演時(shí)，有人說(shuō)，中俄已經(jīng)準(zhǔn)備好共同戰(zhàn)斗了，中俄已經(jīng)形成了一種半軍事化聯(lián)盟。你對(duì)這種評(píng)價(jià)怎么看？

伊萬(wàn)諾夫：我認(rèn)為，我們所有戰(zhàn)略伙伴合作，包括軍事領(lǐng)域的，都不是為了對(duì)抗誰(shuí)，而是為了證明我們兩個(gè)國(guó)家已經(jīng)準(zhǔn)備好保護(hù)自己——不是去攻擊別國(guó)，或威脅侵犯任何其他國(guó)家的利益。我想很多人都會(huì)認(rèn)同，當(dāng)今國(guó)家之間有必要建立更好的軍事理解，而不只是政治和外交理解。因?yàn)樵诮裉?，安全和外交是不可分的。軍演能很好地證明雙方的真實(shí)意圖，因此我認(rèn)為，當(dāng)我們談及戰(zhàn)略合作伙伴關(guān)系，這意味著，我們必須有高級(jí)別互信，涵蓋各個(gè)層面，當(dāng)然包括軍事互信。信任建立在理解的基礎(chǔ)上。我們充分預(yù)期，如果沒(méi)有理解，或各方之間持續(xù)緊張，是不可能有互信的。所以說(shuō)，我們希望通過(guò)軍演實(shí)現(xiàn)的，不只是了解各自的軍事準(zhǔn)備情況，更是基于這樣的理解實(shí)現(xiàn)相互信任。

楊銳：你所稱(chēng)的互信，是否可以理解為一種不情愿的信任？就是當(dāng)俄羅斯因吞并克里米亞而受到歐美經(jīng)濟(jì)制裁時(shí)，不得不與中國(guó)拉近關(guān)系，例如，從中俄簽署期限30年、價(jià)值4000億美元的天然氣協(xié)議背后能看出深遠(yuǎn)意義，至少這可以令戰(zhàn)略后院穩(wěn)定下來(lái)，中俄雙方都可以由此長(zhǎng)舒一口氣。

伊萬(wàn)諾夫：我們與中國(guó)的天然氣談判從很多年前就開(kāi)始了，和烏克蘭危機(jī)沒(méi)有關(guān)系。

楊銳：但中俄雙方在價(jià)格方面一直很難達(dá)成共識(shí)。普京先生敦促俄羅斯代表團(tuán)快速結(jié)束談判，很可能是因?yàn)闅W洲的事態(tài)發(fā)展，在歐洲的困局迫使莫斯科政策制定者必須就價(jià)格達(dá)成協(xié)議，雙方隨后很快達(dá)成了共識(shí)。

伊萬(wàn)諾夫：我知道此間有一些猜測(cè)。第一，如你所知，將輸氣管道從西方改到東方并不是一件容易的事，所以我們還會(huì)繼續(xù)向歐洲輸送天然氣，因?yàn)闅W洲未來(lái)幾年甚至幾十年都不會(huì)有其他替代選項(xiàng)。而俄羅斯向中國(guó)輸送天然氣，是俄羅斯也是中國(guó)很早以前就有的想法?，F(xiàn)在，在政治層面上，雙方?jīng)Q定完成協(xié)議，我重申這與烏克蘭和制裁無(wú)關(guān)。

第二，你也許知道，歐洲國(guó)家已經(jīng)明確向美國(guó)表明，他們并未真正打算在能源領(lǐng)域?qū)嵤┲撇茫驗(yàn)檫@樣的制裁將不止影響到俄羅斯，還會(huì)影響到歐洲國(guó)家。

第三，在中俄關(guān)系上，我們從很多年前，大約在90年代就開(kāi)始致力于建立新的原則。我們與中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人做出了最高政治決定，發(fā)展真正的戰(zhàn)略伙伴關(guān)系。戰(zhàn)略伙伴關(guān)系不只是簽署協(xié)議、發(fā)表動(dòng)聽(tīng)的聲明，不只是口頭上的，而需要細(xì)致地制定計(jì)劃將其具體化，包括政治上的、經(jīng)濟(jì)上的、安全上的、國(guó)際關(guān)系上的，這就是我們過(guò)去幾年來(lái)一直做的。

現(xiàn)在我們舉行聯(lián)合軍演，正如我之前所說(shuō)，聯(lián)合軍演是建立互信的重要部分，是戰(zhàn)略關(guān)系的重要部分。至于烏克蘭與克里米亞問(wèn)題，你剛才說(shuō)“吞并”，我無(wú)法認(rèn)同你的措辭，因?yàn)闅v史上克里米亞屬于俄羅斯領(lǐng)土，是赫魯曉夫在蘇聯(lián)當(dāng)時(shí)的內(nèi)部環(huán)境下，于1954年把它交給烏克蘭的。

楊銳：是的，我們讀過(guò)蘇聯(lián)時(shí)期的那段歷史。但如果按照這個(gè)邏輯，那么中國(guó)就應(yīng)該使用武力奪回釣魚(yú)島群島，因?yàn)樗鼈冊(cè)?jīng)屬于中國(guó)，但如果在這種情況下使用武力和脅迫，就嚴(yán)重違反了國(guó)際準(zhǔn)則，我不是在批評(píng)你們……

伊萬(wàn)諾夫：我明白，你所說(shuō)的，和國(guó)際上很多其他人一樣。所以，我剛才并沒(méi)有為非法的事情辯護(hù)，而只是在解釋情況。我要告訴你，在蘇聯(lián)解體后的俄羅斯現(xiàn)代史上，我們從來(lái)沒(méi)有和烏克蘭談過(guò)克里米亞問(wèn)題，我們接受了這個(gè)現(xiàn)狀。這對(duì)俄羅斯來(lái)說(shuō)并不容易，但我們接受了，而且我們還在1990年代與烏克蘭簽署了友好條約，承認(rèn)烏克蘭的領(lǐng)土完整。

我個(gè)人還到我們的議會(huì)，我們的杜馬去解釋?zhuān)ゼm正觀念。因?yàn)樽h會(huì)中很多人說(shuō)，如果我們簽署并承認(rèn)這個(gè)條約，我們就得尊重烏克蘭的領(lǐng)土統(tǒng)一，包括克里米亞。我說(shuō)是的，如果我們要與鄰國(guó)維持良好關(guān)系，就必須這么做——雖然我個(gè)人并不贊成這個(gè)歷史決定，但不幸的是，我必須承認(rèn)它——這不是一個(gè)容易的決定。

我們承認(rèn)它，我們從未提及克里米亞問(wèn)題。但烏克蘭的國(guó)內(nèi)政治局勢(shì)，迫使克里米亞人民舉行全民公投，并通過(guò)公投決定脫離烏克蘭加入俄羅斯……

楊銳：我們先把這個(gè)問(wèn)題放一放，來(lái)談?wù)劄蹩颂m。歐洲國(guó)家指責(zé)俄羅斯現(xiàn)時(shí)在烏俄邊境大量駐軍，他們聲稱(chēng)如果俄羅斯進(jìn)一步危害烏克蘭與俄羅斯間脆弱的雙邊政治形勢(shì)，將可能對(duì)俄羅斯施加更多經(jīng)濟(jì)制裁。那么你是否認(rèn)為烏克蘭問(wèn)題是西方許諾卻不守諾造成的？

伊萬(wàn)諾夫：幾周前，我寫(xiě)了一篇文章講述烏克蘭危機(jī)的教訓(xùn)——不只在俄羅斯發(fā)表，也在美國(guó)和其他國(guó)家發(fā)表了。我來(lái)簡(jiǎn)要介紹一下文章的幾個(gè)觀點(diǎn)：一，烏克蘭問(wèn)題不是俄羅斯或者其他外部力量煽動(dòng)起來(lái)的問(wèn)題，而主要是個(gè)內(nèi)部問(wèn)題。其政治領(lǐng)導(dǎo)人犯下了不少錯(cuò)誤，未能領(lǐng)導(dǎo)烏克蘭在脫離蘇聯(lián)之后建立真正獨(dú)立的國(guó)家。我不愿用“失敗國(guó)家”來(lái)形容烏克蘭，但烏克蘭確實(shí)不是一個(gè)真正穩(wěn)定的國(guó)家。烏克蘭危機(jī)是由內(nèi)部產(chǎn)生的，烏國(guó)內(nèi)多股勢(shì)力利用這場(chǎng)危機(jī)來(lái)實(shí)現(xiàn)政治力量的更替，而克里米亞及烏克蘭東部地區(qū)的問(wèn)題是基輔權(quán)力變更的后果。

二，不同力量從各自利益出發(fā)，利用了烏克蘭危機(jī)。有歐洲人的利益，他們?cè)诤芏喾矫媾c美國(guó)人并不一致，當(dāng)然也有俄羅斯的利益。烏克蘭是我們的鄰國(guó)，我們有很多利益在那里，我們與烏克蘭有很長(zhǎng)的邊境線，顯然很多俄羅斯族人生活在那里，我們有經(jīng)濟(jì)、政治、戰(zhàn)略利益。我們有必要否認(rèn)這些實(shí)實(shí)在在的利益嗎？所有這些來(lái)自歷史，也來(lái)自現(xiàn)實(shí)。所以我們無(wú)法對(duì)烏克蘭發(fā)生的事情無(wú)動(dòng)于衷。

楊銳：讓我們來(lái)討論克里米亞。你是否也認(rèn)為克里米亞舉行公投前，相關(guān)程序發(fā)生了迅疾的、戲劇性的變化？回顧當(dāng)時(shí)的局勢(shì)，你是否認(rèn)為克里米亞問(wèn)題可能有更好的解決方案，因?yàn)闊o(wú)論你承認(rèn)與否，目前的局面似乎的確令俄羅斯陷入了孤立。

伊萬(wàn)諾夫：當(dāng)你陷入烏克蘭所經(jīng)歷的內(nèi)部危機(jī)，你無(wú)法考慮什么更好或更壞的解決方案。在正常情況下，可能有其他更好的方案。但在烏克蘭的內(nèi)部危機(jī)中，總統(tǒng)被暴力集團(tuán)廢黜，克里米亞人民感到自己不再安全，他們決定走公投程序，而此前他們并沒(méi)有這樣做。所以說(shuō)，是時(shí)局迫使他們公投，俄羅斯并沒(méi)有激起公投，而是承認(rèn)了結(jié)果。

楊銳：你是否認(rèn)為烏克蘭東部、東南部的俄語(yǔ)居民，在亞努科維奇下臺(tái)后，懼怕面臨惡劣境遇？亞努科維奇雖然是民選總統(tǒng)，但先前達(dá)成的和解協(xié)議還是在內(nèi)部爭(zhēng)斗中被撕毀了。

伊萬(wàn)諾夫：他們確實(shí)懼怕遭到右翼組織暴力的不公正對(duì)待。禁止俄語(yǔ)的決定迅速傳播了負(fù)面信號(hào)，引發(fā)了這種擔(dān)憂(yōu)。烏克蘭東部、東南部和克里米亞的俄語(yǔ)居民的行動(dòng)，只是普通人保護(hù)自己權(quán)利的正常反應(yīng)。

所以并不是俄方做了什么準(zhǔn)備。如果問(wèn)我誰(shuí)支持了烏克蘭右翼的統(tǒng)治，那我并沒(méi)有什么文件來(lái)證明，但事情是很清楚的。

楊銳：雖然沒(méi)有文件，但確實(shí)能看到一些跡象。首先，斯諾登事件以及普京在敘利亞化武問(wèn)題上的積極外交，令美國(guó)人感到很受傷、被羞辱。他們說(shuō)夠了，俄羅斯搶鏡那么久，美國(guó)該回歸了，就在俄羅斯獨(dú)聯(lián)體后院里搗亂，比如烏克蘭。美國(guó)不會(huì)允許歐亞聯(lián)盟的設(shè)想實(shí)現(xiàn)。

伊萬(wàn)諾夫：真遺憾，說(shuō)來(lái)話(huà)長(zhǎng)，這個(gè)故事早就開(kāi)始了，得追溯到所謂的“冷戰(zhàn)”結(jié)束之時(shí)。美國(guó)與一些最親密盟友判定他們贏得了冷戰(zhàn)，可以對(duì)俄羅斯和東歐國(guó)家強(qiáng)行灌輸理念。他們開(kāi)始擴(kuò)大北約，開(kāi)始在前蘇聯(lián)國(guó)家制造不穩(wěn)定的局勢(shì)，也就是所謂的顏色革命。他們認(rèn)為俄羅斯希望恢復(fù)蘇聯(lián)，以阻止西方的擴(kuò)張計(jì)劃，驅(qū)使各國(guó)對(duì)抗北約。

所有這些進(jìn)程一以貫之，烏克蘭只是其中的一部分，不能孤立地分析烏克蘭局勢(shì)。他們?cè)诟呒铀鳎ㄈ绺耵敿獊啠?、中亞都是這樣做的。

楊銳：說(shuō)俄羅斯希望恢復(fù)蘇聯(lián)，也許是西方的妄想癥。但普京說(shuō)蘇聯(lián)解體是20世紀(jì)的最大災(zāi)難，這一表態(tài)震驚了其他人。普京是一時(shí)口誤嗎？你是否認(rèn)為他犯了個(gè)代價(jià)高昂的錯(cuò)誤？

伊萬(wàn)諾夫：我支持普京的表態(tài)。我來(lái)告訴你為什么，同時(shí)試著向西方外交同行們解釋?zhuān)站┛偨y(tǒng)到底想表達(dá)什么。

俄羅斯解體實(shí)在太戲劇化了。那么多代人，擁有同樣的教育、同樣的文化，住在同一個(gè)大家庭。突然，一切都被摧毀了，經(jīng)濟(jì)紐帶、政治紐帶、文化紐帶都被摧毀了，家園也被摧毀了。他們?cè)≡诟骷用斯埠蛧?guó)，現(xiàn)在彼此完全成了外國(guó)人。

對(duì)人民而言，這也是個(gè)人的戲劇化事件。不是像西方某些人所解讀的那樣，什么蘇聯(lián)失去了權(quán)力，而是幾百萬(wàn)人需要面對(duì)的個(gè)人戲劇化事件。所以我認(rèn)為有必要從人性的一面去看，而非囿于個(gè)人的政治立場(chǎng)。人們或許對(duì)普京總統(tǒng)有不同看法，但不能否認(rèn)他說(shuō)的是事實(shí)。

至于恢復(fù)蘇聯(lián)，現(xiàn)在已經(jīng)不可能了。這不取決于俄羅斯是否想恢復(fù)，而是獲得獨(dú)立的國(guó)家不愿意，你不能強(qiáng)迫它們?cè)俸蠟橐粋€(gè)國(guó)家。那么，它們和俄羅斯要什么呢？我們生活在全球化的世界，全球化的大整合。在亞洲、在歐洲都如此。顯然，要在這樣的世界生存、繁榮，你需要經(jīng)濟(jì)整合。這不等于恢復(fù)蘇聯(lián)，而是建立正常的經(jīng)濟(jì)紐帶。為什么中歐國(guó)家想加入歐盟？為什么前蘇聯(lián)國(guó)家不能建立經(jīng)濟(jì)紐帶？

楊銳：歷史確實(shí)很漫長(zhǎng)，讓我們回來(lái)看看中國(guó)政策制定者的理念。他們問(wèn)：“你覺(jué)得能信任俄羅斯嗎？俄羅斯與美國(guó)，哪個(gè)更值得信任？”有人認(rèn)為，美國(guó)沒(méi)有占領(lǐng)過(guò)一寸中國(guó)土地，但沙俄當(dāng)年對(duì)中國(guó)做過(guò)不少骯臟的勾當(dāng)。我個(gè)人不抱有偏向，但當(dāng)我們審視中俄共有的重大利益時(shí)，究竟是什么使兩個(gè)大國(guó)牢固地聯(lián)系在一起？使它們聯(lián)手維護(hù)東亞原有的和平與穩(wěn)定？

伊萬(wàn)諾夫：令我高興的是，在擔(dān)任外交部長(zhǎng)期間，我能與唐家璇一起參與兩國(guó)邊界談判的最終階段。我們把歷史翻過(guò)去了，簽訂了協(xié)定，這非常重要。達(dá)成協(xié)議，使我們得以建立上海合作組織。你肯定記得某些西方國(guó)家認(rèn)為上合組織是針對(duì)誰(shuí)的，但現(xiàn)在越來(lái)越多本地區(qū)的國(guó)家希望加入上合組織，因?yàn)樗鼈兛吹皆摻M織可以為各國(guó)自身的發(fā)展提供更多機(jī)遇，而不是針對(duì)誰(shuí)的。

中俄就是這樣建立互信的，向彼此表明真實(shí)意圖，而非向其他國(guó)家證明什么。我們進(jìn)行邊界談判的意圖就是徹底解決這一問(wèn)題。這不容易，我們作出了很多重要讓步。我們?cè)噲D在考慮共同利益的基礎(chǔ)上，解決彼此之間的所有問(wèn)題，包括經(jīng)濟(jì)方面的。

中俄兩國(guó)在建立世界新原則、新秩序方面，將扮演非常重要的角色。這不容易。如果你問(wèn)我兩國(guó)是否有什么實(shí)際計(jì)劃，我認(rèn)為現(xiàn)階段是沒(méi)有的。但為了向其他國(guó)家證明這些新原則、新秩序，必須建立穩(wěn)固的雙邊關(guān)系。

這些原則或許將在地區(qū)和全球事務(wù)中起到重要作用。例如，我們就國(guó)際關(guān)系的原則有過(guò)非常嚴(yán)肅的討論。你一定很清楚中俄的聲明，不僅是聯(lián)合聲明，還包括雙方領(lǐng)導(dǎo)人的理論性表態(tài)，如中國(guó)的五項(xiàng)原則就得到了俄羅斯的明確支持，同樣中方也支持俄方的原則。

我所說(shuō)的原則，不是紙面上的。我們?cè)陔p邊關(guān)系中，切實(shí)運(yùn)用了這些原則。這很重要。

楊銳：你的意思是，中俄建立的標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)程、原則，應(yīng)成為建立國(guó)際政治新秩序的基礎(chǔ)？

伊萬(wàn)諾夫：正是如此。

楊銳：今天的交流就到這里，謝謝您做客《對(duì)話(huà)》欄目。

（觀察者網(wǎng)岑少宇、王璐菲譯）

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