復(fù)旦大學(xué)特聘教授、春秋發(fā)展戰(zhàn)略研究院研究員張維為教授一直致力于中國模式研究

記者：我看過清華教授李希光寫的《妖魔化中國的背后》，他認為西方對中國有一個陰謀，有一些人在妖魔化中國，您對這種觀察怎么看？

張維為：因為中國執(zhí)政黨的名字叫共產(chǎn)黨，所以西方對你有一種意識形態(tài)上的偏見。這個偏見由來已久，從冷戰(zhàn)時期一直到今天。我在和半島電視臺辯論的時候就說，你們看中國是非常意識形態(tài)化的，有點像我們文革時候看西方。文革之后中國或多或少地去意識形態(tài)化了，因此中國人看西方比西方人看中國總體上更為客觀一點。

因為西方有這種意識形態(tài)的偏見，所以造成了不能實事求是地認識迅速發(fā)展的中國，也造成了對中國預(yù)測的頻頻失誤。我覺得西方是該反思一下自己的時候了。二十年前預(yù)測錯了，十五年前也是錯的，十年前預(yù)測又錯了，五年前，三年前都錯了，也不懂得道個歉，也不檢查一下自己為什么錯了。

記者：在西方，像BBC這樣的媒體，編輯會要求報道一個觀點時要找一個對立的觀點平衡一下?，F(xiàn)在CNN、美國的一些媒體在這方面肯定也有類似的要求。為什么即便這樣，它們還是沒能反映中國的真實情況呢？為什么還是有一些偏見呢？

張維為：我認為這種平衡中包含著他們編輯的價值偏向，由他們來把握一個度的。我也給紐約時報寫文章，但長期跟蹤這家報紙后發(fā)現(xiàn)，像我這樣觀點文章占總量十分之一都不到。西方媒體有自己的宏觀把握和價值偏向，我想它們自己都不會否定這一點。

記者：我感覺也是這樣，在美國的政治光譜里面，左派在政治經(jīng)濟這方面使用的可能中國所謂“右”的那種話語，媒體的設(shè)置可能也是這樣有一個標準。盡管它們沒有來自宣傳部的控制，但仍然存在一種比較軟的控制，您怎么看這個？

張維為：西方通過一兩百年、甚至更長時間的磨合，知識界、媒體界的主流已不再質(zhì)疑他們的政治制度了，盡管這個制度弊病叢生，因此媒體可以批評政府、批評奧巴馬，但他們還是認為他們那個民主制度是個好東西。但中國的情況不一樣，我們的知識界、媒體界沒有制度認同的人還相當(dāng)多，盡管中國取得了別人難以想象的成績。我不是說這些人要推翻我們這個制度，他們也沒有這個本事，但還是有很多人還是覺得中國還應(yīng)該轉(zhuǎn)變，最終變成西方一樣的制度。

在這種制度認同沒有最后完成的情況下，中國一出現(xiàn)什么問題，就算是一個交通事故，也有人批評制度。這在西方國家不會發(fā)生。其實任何一個政府，包括中國政府，為了整個國家的穩(wěn)定和發(fā)展，它不得不出來說話：你這樣講是不行的。當(dāng)然中國這些方面的管理方法讓人覺得有點粗糙，有待改進。但這是發(fā)展過程中的一個階段。也許十年之后，等到中國真正超越美國了，更多的知識界、媒體界的人會建立真正的制度認同，這種趨勢已經(jīng)開始出現(xiàn)，因為許多方面中國確實比西方做的好，甚至好很多。

記者：是不是因為西方精英的統(tǒng)治時間長，分散到社會各個領(lǐng)域，比如傳媒界、文化界。而我們的統(tǒng)治精英還是集中在官員、政府這一方面？是不是和這個有關(guān)?

張維為：我覺得不是。中國文化界、媒體界的精英和政界的精英還是不同的。雖然我們現(xiàn)在有這個貪官、那個貪官，但我個人覺得中國政界精英總體素質(zhì)恐怕比中國知識精英還要強一些，政治定力也要更多一點，他們與改革開放的實踐緊緊結(jié)合在一起否則中國崛起的奇跡就無法解釋。

知識界不自信人比較多。大學(xué)里的一些關(guān)鍵的學(xué)科，如政治學(xué)、經(jīng)濟學(xué)、法學(xué)、新聞學(xué)幾乎是西方話語占主導(dǎo)。這么多年用的都是西方理念主導(dǎo)的教材。我不是說西方話語都不好，但人文學(xué)科我們要實事求是地反思，西方話語的問題太多了，其對中國的主流敘述荒謬之處非常之多。所以我們要解構(gòu)西方話語，建構(gòu)中國的當(dāng)代話語。近年來我發(fā)現(xiàn)能跳出西方話語窠臼的學(xué)者越來越多了，這是非常好的現(xiàn)象。

記者：但是您剛才說到我們社會上缺乏這種共識，主流里面、精英里面非議國家體制聲音很多，是不是和有影響力的人都在政府里有關(guān)。而在西方比較分散，精英之間有種默契，認識到我要是違反一定規(guī)則的話對我們集體利益不好。中國除了政治領(lǐng)域之外的精英，沒有覺得大家有共同的利益？

張維為：我理解你說的，你這個觀點適用于西方的，西方國家是一個命運共同體。學(xué)界也好，媒體也好，政府也好，大家有一個共識，不能翻船。中國情況比較特殊，這些年來，用習(xí)講的話就是很多人缺少擔(dān)當(dāng)、不自信。甚至一些重要人物都在講西方塞過來的“普世價值”，連談人權(quán)都沒有自信，一說人權(quán)老說中國現(xiàn)在還沒有發(fā)展到這個階段。這個不行那個也不行，言下之意是發(fā)展起來之后，我們也會和你們一樣尊重這個權(quán)利那個權(quán)利。他不知道很多理念從一開始中西就有分歧，比方說，中國文化講究權(quán)利和義務(wù)的平衡，而不是光講權(quán)利。沒有自信就沒有足夠的擔(dān)當(dāng)，結(jié)果造成了前些年西方話語幾乎主導(dǎo)了國內(nèi)“先進輿論”的狀況，形成了一些國內(nèi)一些媒體往往在負面報道上比BBC還要BBC，比CNN還要CNN。如果你要了解中國的不好，根本不用去CNN，看一些中國媒體就可以了。

這種情況是極其令人擔(dān)憂的，沒有一個國家的媒體是這樣對待自己的國家，更何況這是一個迅速崛起，人民生活水平改善最大的國家。我寫《中國震撼》等書，就是有感于此，我覺得再這樣下去中國要出大問題。中國30來年取得了巨大的成功，不管你有多少的問題，但成績是震撼世界的。上面所說的特殊的輿論氛圍，缺少了最基本的實事求是。我給你舉一個極端的例子，國內(nèi)有一個叫秦火火的，造謠傳謠三千個。習(xí)近平上來之后把他抓起來了。我和你都在西方長期生活過，你在英國造一個謠試試看？

記者：這樣的例子很多，我們平常做節(jié)目，和國內(nèi)知名人士談起文革的事，對方說文革沒有法制，我糾正他說，我記得文革的時候小偷也不可以隨便偷東西，不可以隨便打架，也是有公安的。他就認為那十年是沒有的、是混亂的，但英語媒體愿意信他說的東西。

去年中國的勞改制度取消了，整個的英語媒體報道都在歡呼，說這是中國進步的標志。英國媒體請了國內(nèi)一個獨立作家來談。他就是控訴式的、把勞改制度說成是十惡不赦的制度。我問他，被勞改對象不是大部分是刑事犯嗎？勞改應(yīng)該是中國特殊時期司法的一部分吧?？墒沁@種信息傳達不出去，西方有一套固定的東西。就像孩子在英國上學(xué)，他們學(xué)歷史，就以為第二次世界大戰(zhàn)希特勒被擋住是因為英國皇家空軍，他不認為是蘇聯(lián)、斯大林格勒戰(zhàn)役起了關(guān)鍵作用。對于國內(nèi)有些媒體宣揚西化、宣揚跟西方接軌，您怎么看呢？

張維為：中國內(nèi)部的負面“輿論”，一度影響力非常大，現(xiàn)在開始式微。確切地說，他們并不代表了中國根本利益，我不是說他們從西方拿錢，我沒有證據(jù)。但是從我看到的信息來講，國內(nèi)有些媒體早就被西方洗腦，結(jié)果就是比西方更西方，我覺得這樣一種情況需要糾正，現(xiàn)在正在糾正中。

記者：您說的意識形態(tài)化，是不是與我們改革開放幾十年來用的教科書充斥西方的話語有關(guān)？我們潛移默化接受它了？

張維為：是啊，以國內(nèi)新聞系為例，文革前，整個中國的大學(xué)體系里大概僅復(fù)旦大學(xué)有新聞系，現(xiàn)在大概有幾百家新聞學(xué)院、新聞系。教一些教材受西方理論影響太大了，不適合中國情況。

記者：我記得2010年的時候我在北京報道兩會，那一年正好在打利比亞。中國一家電視臺和CNN的解說是一樣，說這些人是一些民主抗議者、一幫武裝分子。當(dāng)時我就想，這家電視臺其實不加分析就把西方媒體的那些概念拿過來了。

張維為：到今天，我們自己的話語還是太弱，比方說，曼德拉去世了，我們的報道基本上是西方的話語。其實你研究一下曼德拉和中共的關(guān)系，這是很精彩的一段歷史，完全可以說出很多故事。我們還可以介紹一下美國當(dāng)年是如何與南非白人當(dāng)局一起迫害曼德拉的。

記者：而且西方媒體報道曼德拉的時候，曼德拉的很多言論他們不報道。最近香港的事、烏克蘭的事，在BBC這樣的英語媒體上，他提前把立場灌輸給你。上來就說占中者是香港要求民主的人，給人留下了專制管制人民的印象。但我們一些媒體轉(zhuǎn)載時，好像也沒有注意這個東西。就像在您的那個視頻里，有人一上來就問“中國難道不要民主了嗎？”把“民主”這個概念打包拋出來，這時如果你說不要，就很被動。

張維為：這實際上不一定是故意，而是意識形態(tài)的框架出來之后，他本能的覺得香港的一定是反專制。所以我們要從根本上質(zhì)疑西方話語，不能讓他蒙混過去。就像他們報烏克蘭也是一樣，他們報烏克蘭危機時總說成是烏克蘭東部的反叛，不說這些人是俄羅斯族裔。一些媒體把這些人全部說成是親俄的叛逆分子，或者是普京支持的叛逆分子，先入為主地給觀眾灌輸一種偏見。在烏克蘭危機中，亞努科維奇被搞掉，在普京的眼里里是政變，因為他是合法的民選總統(tǒng)，通過街頭政治暴力把他搞掉是非法的。但在西方報道中，普京卻是腐敗的、專制的壓制人民的一個政權(quán)，非要搞掉不可。

記者：這種潛移默化的洗腦很厲害，就算是相對比較冷靜的英國人，你問他國際局勢，他給出的也基本上是大媒體的看法，沒有自己的甄別能力。“多黨制就是民主”的這個觀念，靠他自己沒法跳出。

張老師，您上次提出來中國是一個文明型國家，不是一般的民族國家，這個說法是您先提出來的嗎？

張維為：是這樣的，文明型國家首先涉及到“文明國家”（civilization-state），“文明國家”這個概念學(xué)界早就用了，影響力比較大的是美國學(xué)者Lucian Pye，他認為中國是一個假裝成民族國家的一個文明，中國就是一種古老的文明。這個觀點正確的一面是，他講出了中國是一個沒有中斷的古老文明，弱點是他的潛臺詞：由于你是古老的文明，你不可能建成一個現(xiàn)代國家，不可能有現(xiàn)代的意識、現(xiàn)代的理念、現(xiàn)代的法治等等，換句話說，Lucian Pye用的這個詞，帶有更多一點的負面意義。馬丁·雅克跟我講過，他受了Lucian Pye的影響而發(fā)現(xiàn)中國和西方完全不一樣，背后是一個文明。他講到中國的崛起，也用了“文明國家”這個概念，但他的用法比較中性了，他認為由于“文明國家”的特征，中國不會變成另外一個西方國家，但他也認為中國崛起過程中和周邊國家的關(guān)系，可能還會是某種中原和地方的朝貢關(guān)系。為此，他書中專門有一章寫中國未來的朝貢體制。

在這一點上我與他有分歧，我不用civilization-state這個詞。我用的是civilizational state，也就是“文明型國家”，即一個沒有中斷的古老文明與一個超大型的現(xiàn)代國家結(jié)合在一起的國家?！拔拿餍蛧摇边@個概念比“文明國家”這個概念要積極的多。中國既是古老文明，也建成了現(xiàn)代國家，兩者的長處結(jié)合在一起，所以今天的中國是一個“文明型國家”。

記者：您說的這個概念怎么和新中國，1949年以后建立的這個國家調(diào)和呢？

張維為：新中國，就是建立了現(xiàn)代民族國家。如果你不是“現(xiàn)代民族國家”，在今天這個世界上難以生存，連起碼的民族和國家認同都沒有，就不會有起碼的戰(zhàn)爭動員能力。但同樣是現(xiàn)代民族國家，有沒有歷史久遠的文明和傳統(tǒng)，就完全不一樣了。

記者：現(xiàn)在國內(nèi)有些“民國熱”，似乎有一種政治上挑戰(zhàn)的含義。隱含的說新中國合法性不夠，老的更好，這是不是會破壞國家的根本？