李志暉（節(jié)目嘉賓）：我覺(jué)得張老師講的中國(guó)的科技發(fā)展，遭遇西方封堵是不可避免的。我聽(tīng)說(shuō)最近美國(guó)有個(gè)議員，他提出一個(gè)法案禁止進(jìn)口中國(guó)制造的列車設(shè)備。他的理由是，中國(guó)可能拿列車系統(tǒng)來(lái)對(duì)美國(guó)進(jìn)行間諜活動(dòng)，這個(gè)在我們聽(tīng)起來(lái)是很不理解的，想象力太豐富了。

以八十年代的美國(guó)為例，它沒(méi)有生產(chǎn)過(guò)自己的列車設(shè)備，都是從日本的川崎重工、加拿大的龐巴迪、法國(guó)的阿爾斯通進(jìn)口，但那時(shí)候它沒(méi)有提出任何問(wèn)題。所以目前對(duì)中國(guó)技術(shù)設(shè)備的封堵，其實(shí)就是暴露了一種擔(dān)憂。在中國(guó)科技崛起面前，西方的信心在逐漸地喪失。中國(guó)只要做好自己的事情，繼續(xù)發(fā)展科技。

例如，歐盟正在考慮使用中國(guó)的5G技術(shù)，而美國(guó)則在對(duì)德國(guó)使用華為技術(shù)提出警告，說(shuō)德國(guó)一旦使用華為，則美方將停止、或者減少情報(bào)共享。德國(guó)的情報(bào)是很依賴于美國(guó)的，但在這一威脅面前，它還是要堅(jiān)持使用中國(guó)技術(shù)，因?yàn)樗豢苫蛉薄Ｋ晕矣X(jué)得在事實(shí)面前，我們就要堅(jiān)定信心，走好自己的路。

葉青林（節(jié)目嘉賓）：我想補(bǔ)充一個(gè)故事，特別感慨的故事。我最近在采訪很多在大陸創(chuàng)業(yè)就業(yè)的臺(tái)灣年輕人，前一段時(shí)間在重慶，遇到一個(gè)從高雄來(lái)的年輕人，做設(shè)計(jì)師，才剛剛來(lái)兩三年。他特意要帶我去坐重慶的輕軌，跟我說(shuō)，他每個(gè)星期一定來(lái)坐一次重慶的輕軌，跟儀式感一樣。這個(gè)星期來(lái)，那個(gè)樓變高了，下個(gè)月來(lái)，這里變出一座樓了。這個(gè)城市是活的，充滿生機(jī)勃勃的活力，而他在高雄二十年沒(méi)有任何的變化，這就是他來(lái)大陸的原因。

我前兩天又在上海采訪了另外一個(gè)臺(tái)灣青年，他更特別，他是十四五歲就來(lái)上海，跟著父親來(lái)上海建紡織廠。那個(gè)時(shí)候的紡織廠，連機(jī)器都得從臺(tái)灣運(yùn)過(guò)來(lái)。我們?cè)谑伒拇a頭，看著外灘、陸家嘴這些高樓，他是特別興奮，特別驕傲地說(shuō)這個(gè)城市的成長(zhǎng)，他看到了，他見(jiàn)證了，他參與了。然后最感慨的是，他給我看他們?cè)谂_(tái)南的老家，一張圖拿出來(lái)，我說(shuō)這個(gè)樓，現(xiàn)在在臺(tái)南依然是最先進(jìn)的呀，他說(shuō)這是37年前蓋的。

這是臺(tái)灣年輕人，一個(gè)來(lái)了三十幾年，一個(gè)剛剛來(lái)，他們經(jīng)歷這個(gè)過(guò)程的興奮點(diǎn)，我覺(jué)得特別值得跟大家分享。

馬澤晨（節(jié)目嘉賓）：張教授，我們這個(gè)節(jié)目從1月份到現(xiàn)在，播了這么十幾期，我最近留意了一些年輕人常上的論壇，比如說(shuō)豆瓣，論壇上也產(chǎn)生了一些對(duì)《這就是中國(guó)》這個(gè)節(jié)目的議論。有人就說(shuō)，就好比班里的一個(gè)差生，從三十分提到六十分很容易，從六十分到九十分恐怕就沒(méi)那么容易。他們就說(shuō)張教授對(duì)于中國(guó)崛起的一些論述，中國(guó)的發(fā)展，實(shí)際上就是從低起點(diǎn)起步，并不值得太多的夸耀，您怎么對(duì)這種觀點(diǎn)進(jìn)行回應(yīng)？

張維為：實(shí)際上我剛才講了“集四次工業(yè)革命為一體”，就是中國(guó)已經(jīng)完成了第一次、第二次工業(yè)革命的補(bǔ)課，在第三次中從追趕到領(lǐng)先地位。而第四次工業(yè)革命中，中國(guó)也處于第一陣營(yíng)，坦率地說(shuō)歐洲都沒(méi)法與我們競(jìng)爭(zhēng)。這已經(jīng)不是剛才講的三十分到六十分。

主持人：我們已經(jīng)到九十分了。

張維為：對(duì)，真是這么回事。華為崛起是一個(gè)標(biāo)志，實(shí)際上中國(guó)還有很多其他公司，非常低調(diào)，做得非常出色、非常優(yōu)秀。在企業(yè)界、產(chǎn)業(yè)界、科技界，國(guó)防工業(yè)，都有這么一大批人，做得非常好，世界一流的水準(zhǔn)。

李志暉（節(jié)目嘉賓）：我覺(jué)得我們應(yīng)該有這個(gè)底氣，最大的底氣就是來(lái)源于14億人民。我認(rèn)為科技的發(fā)展，國(guó)家的進(jìn)步，不光是科學(xué)家、工程師的事，它來(lái)源于每個(gè)人的參與?，F(xiàn)在我們很多新的技術(shù)，很多新的設(shè)備，只有在用的過(guò)程中，由消費(fèi)者遇到現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，再去升級(jí)、完善，最終我們進(jìn)入世界市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，參與這個(gè)領(lǐng)域的規(guī)則制定。我們現(xiàn)在有4億中等收入階層，一共14億人民對(duì)美好生活的向往，我相信這是我們發(fā)展的最大底氣所在。

Q1：張老師您好，我想請(qǐng)問(wèn)，其實(shí)中國(guó)以前也經(jīng)歷過(guò)很多工業(yè)化的嘗試。比如近代中國(guó)進(jìn)行的“洋務(wù)運(yùn)動(dòng)”“辛亥革命”，以及新中國(guó)成立初期，進(jìn)行了很多工業(yè)化嘗試。為什么這些嘗試都沒(méi)有能夠成功地引爆工業(yè)革命？

張維為：對(duì)，我自己研究工業(yè)革命，有一個(gè)初步結(jié)論，就是一個(gè)成功的工業(yè)革命，至少需要三個(gè)條件。一個(gè)是比較強(qiáng)勢(shì)的政府，西方國(guó)家的崛起，都是持劍經(jīng)商，政府掌控暴力推動(dòng)商業(yè)發(fā)展，當(dāng)然今天這個(gè)不再適用，但是政府推動(dòng)工業(yè)化還是需要具備國(guó)家能力；第二點(diǎn)就是要有廣泛的社會(huì)參與，社會(huì)每個(gè)細(xì)胞都動(dòng)員起來(lái)；另外市場(chǎng)規(guī)模一定要大，而且是國(guó)際化的市場(chǎng)，不光是國(guó)內(nèi)的市場(chǎng)。

用這三條標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看，“洋務(wù)運(yùn)動(dòng)”過(guò)程中的政府非常弱。當(dāng)時(shí)清廷剛剛經(jīng)歷過(guò)兩次“鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)”，割地賠款，政府缺乏能力。整個(gè)社會(huì)中的多數(shù)人也根本不了解什么是“洋務(wù)運(yùn)動(dòng)”，只有政府里邊的小部分人主張。此外，中央政府與地方政府還有矛盾，市場(chǎng)就更加狹小，國(guó)際市場(chǎng)幾乎沒(méi)有。

民國(guó)時(shí)期也是一個(gè)道理。民國(guó)嘗試了美國(guó)的政治制度，導(dǎo)致國(guó)家四分五裂，變成軍閥混戰(zhàn)。民國(guó)政府是分裂的，社會(huì)是分裂的，市場(chǎng)是分裂的，所以形成不了真正的工業(yè)革命。

中華人民共和國(guó)的前三十年，那個(gè)時(shí)候的探索還沒(méi)有完成，還沒(méi)有找到一條工業(yè)革命成功之路，但是這個(gè)探索是有價(jià)值的。政治體制的建立，獨(dú)立的國(guó)防體系的發(fā)展，特別是抗美援朝，我覺(jué)得這一仗是定乾坤的，為后面六十余年的和平奠定了基礎(chǔ)；比較完整的、初步的工業(yè)體系，也在那時(shí)建立起來(lái)；土地改革建立起我國(guó)的土地制度，中國(guó)今天中國(guó)能夠建高速公路，建這么多的4G基站，還有5G基站，與我們的土地制度密切相關(guān)；婦女解放，使得中國(guó)婦女投入到勞動(dòng)生產(chǎn)之中。

但是，當(dāng)時(shí)也有一定的問(wèn)題。其一就是對(duì)市場(chǎng)很疑慮，國(guó)內(nèi)市場(chǎng)相當(dāng)之小，同時(shí)缺乏全球化的機(jī)會(huì)；其二從政府角度來(lái)談，當(dāng)時(shí)可能過(guò)多地強(qiáng)調(diào)階級(jí)斗爭(zhēng)，對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展重視程度總是有點(diǎn)不夠；其三在社會(huì)層面上，社會(huì)不夠成熟，活力程度不夠。我們是那個(gè)時(shí)代的過(guò)來(lái)人，現(xiàn)在回想真是蠻有感觸的。比方說(shuō)大躍進(jìn)，要生產(chǎn)五百萬(wàn)噸鋼，這個(gè)就是沒(méi)有尊重經(jīng)濟(jì)規(guī)律。而如今，中國(guó)的鋼產(chǎn)量穩(wěn)居世界第一。

主持人：剛才這位朋友提的問(wèn)題，我想我們幾十年前開(kāi)始走工業(yè)化道路，張老師剛才也說(shuō)，有彷徨、有迷茫、有嘗試、有探索，遭遇到了不少失敗與挫折。但是那個(gè)時(shí)候我們闖過(guò)了這些關(guān)，并且為后來(lái)積累了經(jīng)驗(yàn)，所以其實(shí)給了我們很多正向的激勵(lì)。