主持人：剛才我們也說了，在進(jìn)行文化滲透的時(shí)候，要改變對(duì)于重大歷史的說法，但其實(shí)這個(gè)事兒也不太容易做。但是我們看到在烏克蘭就做到了。剛才張老師也說了，比如說“帶路黨”里外呼應(yīng)這一點(diǎn)在這里頭起了很大的作用。所以想請(qǐng)張老師繼續(xù)給我們做一些深入解讀，在烏克蘭內(nèi)部，對(duì)西方比較向往追崇的那些人，在對(duì)烏克蘭的“顏色革命”方面起的作用和影響是什么？

張維為：“顏色革命”是有套路的，基本上首先是進(jìn)行話語滲透，這是比較中長(zhǎng)線的，他們會(huì)進(jìn)行很長(zhǎng)時(shí)間不停地滲透，而且有學(xué)術(shù)界的支持。比方說你要建立“反蘇”、“反共”、“反俄”思想，那么你就開始敘述，比如找出幾個(gè)重要的危機(jī)，一個(gè)是烏克蘭歷史上曾經(jīng)發(fā)生過的大饑荒，說是蘇聯(lián)制度造成的，還有“切爾諾貝利”事件，也說蘇聯(lián)制度造成的。實(shí)際上這當(dāng)中已經(jīng)有各種各樣不同的解說，他們堅(jiān)持這都是蘇聯(lián)共產(chǎn)黨惹的禍，都是俄羅斯民族惹的禍。他們建構(gòu)這么一套東西，而且是很有煽動(dòng)性。

其次，就是人員培養(yǎng)，關(guān)鍵人物非常重要，前面講的尤先科還有一大批政治精英、知識(shí)精英、媒體精英、藝術(shù)精英、商界精英等，被西方洗腦，受過各種各樣的培訓(xùn)，在烏克蘭發(fā)揮重要的作用。

最后，到關(guān)鍵時(shí)刻，就是抓住它最薄弱的環(huán)節(jié)，就里應(yīng)外合形成一場(chǎng)“革命”，在革命里邊，他們有一整套的方法，從如何發(fā)暗號(hào)到怎么利用電視臺(tái)，怎么傳播，怎么博得別人同情，遇到警察干預(yù)時(shí)怎么對(duì)付，都有一整套東西。

主持人：“顏色革命”之所以能夠成功，除了美國(guó)西方的這種“操作手冊(cè)”之外，它跟發(fā)生地的整個(gè)經(jīng)濟(jì)狀況，社會(huì)穩(wěn)定狀況是不是也有密切關(guān)聯(lián)？

張維為：是的，如果經(jīng)濟(jì)情況好，煽動(dòng)“顏色革命”就困難。因?yàn)榇蟛糠掷习傩沾_實(shí)關(guān)心日常的生活。你看“阿拉伯之春”，當(dāng)時(shí)是和美國(guó)2008年金融危機(jī)之后帶來的一系列的負(fù)面效應(yīng)有關(guān)，美元泛濫，然后突然美元又收緊，結(jié)果造成物價(jià)的上漲，這就是一個(gè)直接的原因。

主持人：除了面對(duì)經(jīng)濟(jì)方面的壓力，恐怕地區(qū)、族群、民族、宗教、歷史、文化等等，這些可能也都全部糾纏在一起，給“顏色革命”提供了一定的土壤。

邱文平：是這樣子的，美西方為什么在世界具有這么強(qiáng)大的地位？我覺得對(duì)普通老百姓來說，第一點(diǎn)就是它有錢，它掠奪全世界來構(gòu)建它的財(cái)富體系，實(shí)際上就為它的所謂的倫理道德價(jià)值體系做了背書。但是我們要看到，從基督教角度來說，它們把教會(huì)和信眾比成“羊和牧羊人”。教會(huì)是“牧羊人”，信眾是“羊”。其實(shí)美西方，基督教盎格魯-撒克遜國(guó)家，有非常清晰的對(duì)比，它將自己當(dāng)成牧羊人，把其它的國(guó)家當(dāng)成羊了。牧羊人養(yǎng)羊干什么？牧羊人養(yǎng)羊是為了吃的。所以說今天你看美西方對(duì)烏克蘭、對(duì)波羅的海三國(guó)以及周邊小國(guó)來圍攻俄羅斯，就是把它們作為炮灰來犧牲的。這就要看你自己是否有堅(jiān)定的國(guó)家主權(quán)和毫不動(dòng)搖的文明和制度自信。其實(shí)我們可以看到有些小國(guó)，非常有氣節(jié)的，像伊朗、古巴、朝鮮等等，它雖然很小，但是它非常具有氣節(jié)。這是對(duì)國(guó)家主權(quán)和自己的文明制度的自信。

2004年，烏克蘭國(guó)內(nèi)爆發(fā)“橙色革命”。圖自美聯(lián)社

主持人：邱老師剛才說到幾點(diǎn)，要有堅(jiān)定的國(guó)家主權(quán)，要毫不動(dòng)搖地堅(jiān)持文明自信。可能這個(gè)對(duì)于不少國(guó)家來說，這確實(shí)都是一個(gè)放在面前的難題，可能對(duì)烏克蘭來講，這么多年一輪又一輪的“顏色革命”，認(rèn)知的分裂，影響最大的還是他們的年輕人。從目前烏克蘭的局勢(shì)來看，年輕人的整個(gè)認(rèn)知的狀態(tài)，未來會(huì)走向何方？

張老師：我自己去烏克蘭已經(jīng)是2006年，當(dāng)時(shí)我的印象就是年輕人幾乎都是親西方的，當(dāng)然我那次就在基輔一個(gè)城市里做調(diào)研，不夠全面。

另外，我為什么認(rèn)為烏克蘭的民主質(zhì)量評(píng)價(jià)非常之低呢？我看到的全是學(xué)西方的一些所謂“游戲民主”的東西。我的調(diào)研中有一個(gè)人，他說我現(xiàn)在是開了一個(gè)公司，這個(gè)公司做什么事情呢？就是給烏克蘭議會(huì)的議員、議長(zhǎng)、副議長(zhǎng)策劃怎么打扮、怎么拍照、做什么手勢(shì)等等一整套的行頭，怎么樣才能夠得到選民的支持。這就是西方的一整套東西，他們從那學(xué)來，然后在當(dāng)?shù)刈兂上喈?dāng)不錯(cuò)的產(chǎn)業(yè)。他靠這個(gè)雖然不能說是風(fēng)生水起，但日子過得還不錯(cuò)。就是這些雕蟲小技，我們中國(guó)講治國(guó)首先是“道”，然后才是“術(shù)”。他這個(gè)“道”已經(jīng)沒有了，就是跟著西方走，結(jié)果就是上了大當(dāng)。

對(duì)于年輕人，我覺得西方的大量文化元素涌入，特別是前面邱老師也講到的自己民族本身的自信心不強(qiáng)的時(shí)候，民族傳統(tǒng)還沒有建構(gòu)完成的時(shí)候，話語還沒有建構(gòu)完成的時(shí)候，容易被西方洗腦。而且西方利用它當(dāng)時(shí)在整個(gè)世界的地位，包括大量資金投入、大量NGO非政府組織，產(chǎn)生這樣效果，影響了一代人。

主持人：我們?cè)谟^察烏克蘭這個(gè)國(guó)家的時(shí)候反復(fù)強(qiáng)調(diào)，其實(shí)對(duì)一個(gè)國(guó)家來說極為重要的就是要珍惜自己的文化、自己的傳統(tǒng)，守牢自己內(nèi)心要堅(jiān)守的東西。烏克蘭有它的特殊性，它急于要建構(gòu)自己的東西，而建構(gòu)的方法就是要否定原有的一切，結(jié)果反而走向了反面。但特別遺憾地是，在靠近西方的過程中，在被西方“顏色革命”的過程中，一代又一代的年輕人受影響，而這些年輕人其實(shí)現(xiàn)在都是國(guó)家的中堅(jiān)力量。但對(duì)他們來講，烏克蘭這個(gè)國(guó)家到底怎么來構(gòu)建自己的主流的敘事，恐怕依然是一個(gè)非常大的難題。

【問答環(huán)節(jié)】

觀眾1：三位老師好，我叫匡向東，我是一名公司職員。我覺得美國(guó)的終極目標(biāo)是要挑起美西陣營(yíng)與中俄之間的新冷戰(zhàn)。那么無論俄烏沖突最終以何種方式結(jié)束，美國(guó)下一步都非常有可能要引爆中國(guó)周邊的沖突點(diǎn)。我們有沒有辦法避免沖突爆發(fā)？如果沒有，我們?nèi)绾螒?yīng)對(duì)才能化危為機(jī)？謝謝。

張維為：我在這個(gè)節(jié)目中曾經(jīng)講過這么一個(gè)觀點(diǎn)，就是美國(guó)是紙老虎，對(duì)紙老虎一定要展示充分的實(shí)力。所以我跟美國(guó)學(xué)者交流，我經(jīng)常提醒他們，冷戰(zhàn)時(shí)期美國(guó)和蘇聯(lián)沒有打過仗，但是中國(guó)和美國(guó)打過朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)，打過越南戰(zhàn)爭(zhēng)，我們都知道誰是輸?shù)舻?。北約東擴(kuò)五次，俄羅斯居然接受了，當(dāng)然最后實(shí)在忍不下去了——第六次要東擴(kuò)的時(shí)候，俄羅斯就開戰(zhàn)了。我說我們中國(guó)一次都不允許，明確告訴他。

今天中國(guó)有這個(gè)實(shí)力，是美國(guó)更加心虛。它拉攏這么多人實(shí)際上沒有多少用處的，中國(guó)和周邊國(guó)家都是最大的貿(mào)易國(guó)，最大的投資伙伴。除了日本這樣的國(guó)家還想跟著美國(guó)跑，多數(shù)國(guó)家是不會(huì)跟美國(guó)走的。美國(guó)倒要擔(dān)心它自己現(xiàn)在“后院”在造反。拉美國(guó)家原來是美國(guó)的“后院”，現(xiàn)在二十多個(gè)國(guó)家在罵美國(guó)。在南美，美國(guó)現(xiàn)在害怕的最大對(duì)手是中國(guó)，因?yàn)橹袊?guó)跟南美的貿(mào)易額早就超過美國(guó)了，投資額也超過美國(guó)了。所以，時(shí)代已經(jīng)不一樣了，硬實(shí)力不一樣了。

國(guó)際觀里邊有個(gè)叫“結(jié)盟的理論”，你的所謂盟友越多，結(jié)果戰(zhàn)斗力往往越弱，因?yàn)槟阋y(tǒng)合起來一起打仗太難了。中國(guó)是“文明型國(guó)家”，是“百國(guó)之和”的產(chǎn)物，上面是黨的領(lǐng)導(dǎo)，有高度的組織能力，高度的整合能力，西方?jīng)]法比，所以根本不用害怕。