主持人：兩位反復(fù)提到一個(gè)概念叫“規(guī)?！?。剛才范老師在演講中講到中國(guó)民主第二個(gè)特點(diǎn)的時(shí)候，就講到了西方民主制度里邊，其實(shí)一直治理的是小規(guī)模國(guó)家，而小規(guī)模國(guó)家治理催生出來(lái)的文化和政治制度，包括民主制度在內(nèi)，跟大規(guī)模國(guó)家的治理經(jīng)驗(yàn)完全不一樣。

張維為：我記得《紐約時(shí)報(bào)》的編輯有一次到復(fù)旦大學(xué)來(lái)對(duì)話我，她就問(wèn)民主問(wèn)題。我就跟她說(shuō)規(guī)模，我說(shuō)如果我辦一個(gè)職業(yè)學(xué)校，有200個(gè)學(xué)生，這是一個(gè)學(xué)校；如果我辦一個(gè)復(fù)旦大學(xué)，有3萬(wàn)學(xué)生，這也是一個(gè)學(xué)校，這兩種學(xué)校的治理方法是完全不一樣的。我說(shuō)中國(guó)的規(guī)模等于大約100個(gè)普通歐洲國(guó)家人口加在一起的規(guī)模，所以其治理方式當(dāng)然有自己一整套的傳統(tǒng)、方法和智慧。

我一直說(shuō)，美國(guó)的制度是前工業(yè)革命時(shí)期的設(shè)計(jì)。你看這次麥卡錫當(dāng)選眾議長(zhǎng)，經(jīng)過(guò)15輪投票之后當(dāng)選，他做了大量的妥協(xié)，追溯一下歷史，這是160多年以來(lái)，也就是前現(xiàn)代以來(lái)，第一次出現(xiàn)這樣的情況，它的基因就是處理不了超大規(guī)模的民主治理。

麥卡錫在經(jīng)歷15輪投票后當(dāng)選美國(guó)眾議院議長(zhǎng)，期間共和黨議員在投票現(xiàn)場(chǎng)發(fā)生沖突。圖自AP

主持人：會(huì)不會(huì)是他們也沒(méi)有意識(shí)到規(guī)模非常重要。因?yàn)樗鼪](méi)有這個(gè)經(jīng)驗(yàn)，很多東西要見(jiàn)過(guò)，實(shí)踐過(guò)，你才知道。如果他們始終面對(duì)的就是這種小規(guī)模的治理，它、是不是也沒(méi)有這個(gè)概念？

范勇鵬：實(shí)際上回到美國(guó)建國(guó)的時(shí)候，那些真正的政治精英是懂這個(gè)問(wèn)題的。這些人都是有大量的文章來(lái)探討規(guī)模問(wèn)題。他們探討的一個(gè)核心問(wèn)題就是歐洲文明過(guò)去幾千年都是極小的國(guó)家，今天美國(guó)搞這么大——美國(guó)當(dāng)時(shí)290萬(wàn)人口，這么大一個(gè)國(guó)家怎么治理？他們當(dāng)時(shí)在歐洲唯一能找到的一個(gè)樣板就是瑞士。瑞士是一個(gè)聯(lián)邦，所以他們也要搞一個(gè)聯(lián)邦制度?？梢?jiàn)當(dāng)時(shí)他們是認(rèn)識(shí)到規(guī)模效應(yīng)問(wèn)題。但是后來(lái)當(dāng)它崛起、統(tǒng)治了世界，它要去忽悠別人的時(shí)候，就要刻意把這些東西給掩蓋起來(lái)。

但是中國(guó)歷史太悠久了，我們“文明型國(guó)家”是一個(gè)“百國(guó)之和”。這么多的民族聚在一起，要共同生存，所以領(lǐng)導(dǎo)人經(jīng)常講這句話叫大家的事情大家商量著辦，歸根結(jié)底就是要解決這樣一個(gè)問(wèn)題。如果我們要搞那種小規(guī)模民主里邊所產(chǎn)生出來(lái)的所謂“票決”“黨爭(zhēng)”這一套，可以想象在我們這樣一個(gè)大規(guī)模國(guó)家會(huì)帶來(lái)什么樣的后果，其實(shí)歷史上已經(jīng)有無(wú)數(shù)的這種慘痛的經(jīng)歷了。

張維為：戰(zhàn)后在美國(guó)形成的政治學(xué)有一個(gè)問(wèn)題，就是它不講領(lǐng)導(dǎo)力。做企業(yè)管理、做經(jīng)濟(jì)研究，它都講規(guī)模，都講領(lǐng)導(dǎo)力。但政治不需要，只要有一套統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，按這套標(biāo)準(zhǔn)做做就可以了，這樣的研究怎么會(huì)靠譜？我們老講領(lǐng)導(dǎo)力的作用非常之重要。中國(guó)模式特點(diǎn)是第一把手的作用特別重要。

據(jù)英國(guó)《獨(dú)立報(bào)》1月1日?qǐng)?bào)道，英國(guó)民調(diào)機(jī)構(gòu)Savanta近日的一項(xiàng)調(diào)查顯示，在脫歐公投過(guò)去六年后，有近三分之二的英國(guó)受訪者希望能夠回到歐盟，他們支持就重新加入歐盟舉行公投。

主持人：剛才范勇鵬老師在演講中說(shuō)到的第三個(gè)點(diǎn)，就中國(guó)的民主會(huì)使人向上。舉個(gè)例子，比如說(shuō)像英國(guó)脫歐投票，西方很多所謂的民主特色選舉，經(jīng)常是大家去選了，但結(jié)果可能會(huì)讓自己后悔。我們?cè)賮?lái)看中國(guó)的整個(gè)民主實(shí)踐的話，有個(gè)詞叫做充分醞釀，充分醞釀后，最后的結(jié)果才可以讓更多的人接受，且更符合大家的心聲。

張維為：我們現(xiàn)在講全過(guò)程人民民主，它包含整個(gè)過(guò)程，人民從參與決策制定到?jīng)Q策執(zhí)行過(guò)程中，他可以發(fā)表意見(jiàn)，最后對(duì)執(zhí)行的監(jiān)督等等也是這樣。西方就不是如此，是少數(shù)人做決策，然后推銷或者“出售”給公眾。至于監(jiān)督，只能是選舉，4年一次的選舉，否則他就可以一直做下去。

范勇鵬：講到權(quán)力和人民或者政府和人民關(guān)系，打個(gè)很簡(jiǎn)單的比方，比如在一個(gè)家庭里邊，好的家長(zhǎng)是天天讓孩子鍛煉學(xué)習(xí)，保持各方面健康成長(zhǎng)；而一個(gè)不好的家長(zhǎng)，他會(huì)說(shuō)你愛(ài)玩手機(jī)，你打游戲，你去放縱，你想要什么我給你什么，想看多長(zhǎng)時(shí)間電視給你看多長(zhǎng)時(shí)間電視，這不是一個(gè)負(fù)責(zé)任的家長(zhǎng)。

其實(shí)放到國(guó)家里邊，也是一樣的。政府和人民它不是一個(gè)對(duì)立的關(guān)系，應(yīng)該是緊密結(jié)合的一種關(guān)系。在這種關(guān)系下，雙方互相負(fù)有責(zé)任、義務(wù)和權(quán)利。政府不應(yīng)該是僅僅去迎合民意，而是應(yīng)該政府和人民在一種互動(dòng)的過(guò)程中，共同追求人民根本利益的實(shí)現(xiàn)。

我們看今天西方這種自由民主制度，其實(shí)就是因?yàn)樗扇×诉@樣一種大眾選舉的方式。政府慢慢退化到不對(duì)人民負(fù)責(zé)任，而只是為了獲得選票去迎合你的意見(jiàn)。說(shuō)漂亮話或者做空口承諾是很容易的事情。每一個(gè)政黨競(jìng)選的時(shí)候都會(huì)說(shuō)我要減稅、我要增加福利，許諾出一大堆漂亮的諾言，但是真的等你上臺(tái)之后，老百姓又沒(méi)有權(quán)利來(lái)監(jiān)督你，等到4年之后下臺(tái)歷史責(zé)任清空，什么都不用負(fù)責(zé)。

中國(guó)的全過(guò)程人民民主，是一個(gè)在所有環(huán)節(jié)、所有流程里邊，包括立法到政策的決策到執(zhí)行，各個(gè)方面都是要政府和人民之間的一種互動(dòng)狀態(tài)，大家共同追求一個(gè)好的結(jié)果。

主持人：中國(guó)的民主會(huì)引導(dǎo)人積極向上，其實(shí)用您剛才的話說(shuō)，就是政府的治理跟人民的獲得感之間，不僅是互動(dòng)，還有高度的共鳴、高度的共識(shí)。

張維為：毛主席說(shuō)胸懷祖國(guó)，放眼世界，關(guān)心國(guó)家大事，關(guān)心政治。但西方不是這樣的，特別是美國(guó)，它的政策是最典型的愚民政策。美國(guó)到現(xiàn)在為止還是電視傳播為主，你看它電視節(jié)目就看得出來(lái)，凡是免費(fèi)的，大部分都是垃圾節(jié)目，稍微好一點(diǎn)的節(jié)目都是要付錢的，所以底層愚昧者眾多，包括毒品合法化也跟這有關(guān)。結(jié)果就是國(guó)家走向墮落，美國(guó)不少有識(shí)之士也看得很清楚，寫了很多這樣的文章，《紐約時(shí)報(bào)》上都也有刊登，認(rèn)為不能這樣做。但是他沒(méi)有辦法，他抵擋不住。

主持人：范勇鵬老師總結(jié)的中國(guó)民主的第四個(gè)優(yōu)勢(shì)是它是個(gè)自力更生的民主。這個(gè)民主制度是我們自己在這片土地上生長(zhǎng)起來(lái)，我們自己摸索出來(lái)，實(shí)踐總結(jié)出來(lái)的。

張維為：自力更生至少可以包括兩個(gè)方面。一個(gè)前面我們都講到的來(lái)自于本土。中國(guó)共產(chǎn)黨來(lái)自于本土，中國(guó)人民解放軍來(lái)自于本土，中國(guó)民主制度來(lái)自于本土，這個(gè)非常重要。為什么東歐當(dāng)時(shí)垮得這么快？因?yàn)樗泻芏嗍虑榇_實(shí)是蘇聯(lián)強(qiáng)加給他們的，一些組織的安排，都是斯大林強(qiáng)行推行的。它有很多本土的積累，但這些因素導(dǎo)致它的鞏固也不夠。

另外就是有沒(méi)有高度的獨(dú)立性，就是我是獨(dú)立于外部的。我們可以觀察世界上多數(shù)國(guó)家的政黨沒(méi)有足夠的獨(dú)立性。