【圓桌討論】

主持人：丁老師在演講最后說硅谷銀行事件看上去現(xiàn)在是平息了，但恐怕更大規(guī)模的金融風暴在醞釀中。

丁一凡：對。其實就是各種兩難選擇，美聯(lián)儲面臨著兩難選擇，美國財政部也面臨著兩難選擇。雖然現(xiàn)在它們看似出手很快，但并沒有讓風險過去。這個風險是在積累，積累越高，未來爆發(fā)起來會使政府干預(yù)變得更蒼白無力。

張維為：這次銀行危機跟2008年雷曼兄弟有一個不同，它更與宏觀政策有關(guān)，也就是與美聯(lián)儲和美國財政部的政策有關(guān)，包括“大水漫灌”，包括提高利息，包括現(xiàn)在在談?wù)搰鴤梢园l(fā)到51萬億美元等等。我擔心除了銀行本身現(xiàn)在出現(xiàn)的問題之外，再這樣演變下去會是美國國債危機和美元信譽危機。這跟上次性質(zhì)不一樣，而且某種意義上對美國利益來說可能會更嚴重。

主持人：現(xiàn)在大家最擔心的是更大規(guī)模蔓延開來的金融危機，不僅僅是金融領(lǐng)域，甚至會變成全社會的危機。剛才丁老師演講最后說中國政府已經(jīng)做好了全方位準備，您能不能再做個具體闡述？

丁一凡：所謂全方位應(yīng)對，主要是中國金融市場是有“防火墻”的，也就是我們對證券類投資有非常多的限制。比如只允許外國某一些合規(guī)的、有資格的企業(yè)進入中國市場投資，而且給它們的投資量每一天、每個月、每年都是有封頂?shù)?。這樣就使得我們的金融市場跟海外的金融市場有一定隔絕，外面的“海嘯”到了“大壩”這就被堵住了。這是一點。

中國現(xiàn)在正在開放更多的服務(wù)，包括金融服務(wù)業(yè)在內(nèi)。最近一些外國券商、金融企業(yè)覺得中國金融開放不夠快，但是新上任的總理李強就表示，我們很愿意進一步開放我們的市場，開放我們的服務(wù)業(yè)市場，但讓我們完全取消對金融市場的管制是不可能的。他就說的非常干脆：當我們沒有做好準備，我們的金融人才、金融知識還不夠，是不會全面開放金融市場的。

所以，首先我們的金融市場有這道“防火墻”，可以在很大程度上防止資金大幅涌入和大幅撤退。外國資本沒有進入是不可能的，有些中國企業(yè)也利用國際市場的廉價資本來搞一些套利生意，這從我們外匯儲備的增長和下降方面都能觀察到。

這時候的金融業(yè)發(fā)展某種程度上打擊了制造業(yè)的積極性，因為金融掙錢太容易了。但好在從2016年開始，這些“熱錢”慢慢流出中國，因為美聯(lián)儲開始升息，中美關(guān)系開始緊張，使得這些“熱錢”迅速離開中國。

張維為：實際上，我們?nèi)タ粗袊浆F(xiàn)代化或者說中國發(fā)展模式，改革開放40多年，總體上我們對資本市場開放是非常謹慎的。從技術(shù)上來說，我們不那么熟悉，不那么了解；從政治上來說，我們很擔心，因為過度金融化會帶來很多問題。

仔細回顧一下，多少做房地產(chǎn)的、做航空的、做平臺的大公司都去搞“熱錢”，搞虛擬經(jīng)濟、搞金融化。黨的領(lǐng)導(dǎo)很關(guān)鍵，黨中央明確指示金融發(fā)展也必須以人民為中心，必須服務(wù)于實體經(jīng)濟。我們進行了許多調(diào)整，應(yīng)該說在這次西方銀行危機爆發(fā)之前，我們把許多泡沫給擠掉了。

主持人：美國可能自視是世界上玩金融玩得最好的國家，美聯(lián)儲的一些工具以往可能都挺管用的，為什么最近這些年、特別是這一輪，怎么不能把問題給解決了，而且越加息可能后面的麻煩事越多，這是為什么？

丁一凡：這跟經(jīng)濟全球化有一定關(guān)系。過去因為美國是整個國際貨幣體系中間的霸權(quán)貨幣，大家都接受美元。但美國老是這樣“放水”又收縮，造成了很大的外溢效應(yīng)。它本身有損失，我們也不能說它光是去收割別人。

主持人：這個損失表現(xiàn)在哪呢？

丁一凡：它的銀行也大批倒閉。從上世紀80年代開始，美國發(fā)生第一次房地產(chǎn)危機，上千家銀行倒閉。當時也造成了外溢效應(yīng)，大批外國企業(yè)倒閉。上世紀90年代也是如此，每一次美聯(lián)儲搞這種操作的時候，都會有美國的機構(gòu)倒霉。美元過度泛濫，又突然緊縮，造成很多國家的債務(wù)不匹配，最后導(dǎo)致其它國家的銀行危機、金融危機，甚至金融市場危機。

比如斯里蘭卡，當時如果不是國際貨幣基金組織提供緊急貸款，中國起了一定作用；巴基斯坦也是，中國出手了，國際貨幣基金組織出手了，才讓巴基斯坦能夠度過危機。

2022年7月，斯里蘭卡總統(tǒng)宣布辭職，民眾占領(lǐng)總統(tǒng)府。圖自社交媒體

張維為：這是很大的困境，美國實際上是走了好幾步棋，但都沒有真正成功。首先要收割俄羅斯，對俄羅斯發(fā)動地獄般的制裁，把它的資金資產(chǎn)全部凍結(jié)沒收。但俄羅斯把美國發(fā)動的貨幣戰(zhàn)爭變成“貨”與“幣”的戰(zhàn)爭。你有幣我有貨，我不賣給你貨，結(jié)果俄羅斯受的損失相對較小，美國得到的并不是太多。然后，美國想收割歐洲，但結(jié)果也不是太多。

我覺得美國現(xiàn)在是非常難的，所謂51萬億美國國債現(xiàn)在是財長耶倫在說，但是如果真的要落實的話，其他國家拋棄美元會拋得更快。

主持人：這樣的信息釋放出來的話，哪個國家敢接這個盤？您覺得接下來對于美國國內(nèi)來說，除了金融，真的會有出現(xiàn)極大風暴的可能嗎？

丁一凡：會有一些。美國現(xiàn)在國內(nèi)政治矛盾越來越突出，耶倫為什么要做出這么極端的建議？某種程度上是因為美國現(xiàn)在國會的多數(shù)派是共和黨，是跟現(xiàn)在拜登政府相對抗的反對派。在此情況下，美國國會很有可能不讓拜登政府要求提高債務(wù)上限的提案那么快通過，一定會想辦法給他制造矛盾。

耶倫就擔心美國國內(nèi)政治會引起金融市場的動蕩，如果美國國會不放寬債務(wù)上限，美國政府可能就面臨違約危險。而美國一旦債務(wù)違約，市場上一定會出現(xiàn)特別激烈的反應(yīng)。如果出現(xiàn)激烈反應(yīng)，大家拋售美債，美國可能完全控制不住這個節(jié)奏。所以耶倫現(xiàn)在警告這個事情，希望國會能顧全大局。

但我們觀察到的是，美國的議員們沒那么顧全大局，他們關(guān)心的就是選舉結(jié)果。現(xiàn)在共和黨要做的就是在2024年之前給你制造的麻煩越多越好。因為麻煩越多，我在2024年選舉的時候就可以指責你。我們過去一旦遇到問題就習慣說這是制度問題，其實美國的問題也越來越是制度問題，不是簡單的問題。

【問答環(huán)節(jié)】

觀眾：兩位老師好，主持人好，我想問的是這次硅谷銀行倒閉的原因和它可能引發(fā)的連鎖反應(yīng)，與2008年雷曼兄弟倒閉的原因及其在全球引起的金融危機和投資恐慌有什么差別呢？謝謝。

丁一凡：最簡單的差別就是規(guī)模，因為雷曼兄弟在投行是如雷貫耳的存在，對整個市場的影響力非常大。它的倒閉，市場一下就承受不了，出現(xiàn)了巨大的“海嘯”。

硅谷銀行雖然也比較重要，但它的規(guī)模效應(yīng)和雷曼兄弟完全不可比擬。但是小銀行不斷倒閉、不斷出危機的話，最后一定會引起大銀行的倒閉。那個時候才會出現(xiàn)“雷曼兄弟時刻”，現(xiàn)在硅谷銀行倒閉遠不是“雷曼兄弟時刻”。

張維為：我就補充一點，一般認為硅谷銀行屬于商業(yè)銀行，雷曼兄弟是投資銀行，是面對資本市場的，它的傳導(dǎo)鏈更廣。而且當時雷曼兄弟危機之前，有2007年次貸危機。買不起房子的人，你也給他貸款，讓他們可以買房子，貸款全是雷。它又把這些債務(wù)重新包裝成優(yōu)質(zhì)金融產(chǎn)品賣到全世界，許多國家的銀行都買了這些有毒金融產(chǎn)品，結(jié)果這個危機一傳導(dǎo)，就變成世界性的危機。

但是這次如我剛才講的，我擔心的不是硅谷銀行本身，而是它背后的危機，西方有一個諺語：“廚房里發(fā)現(xiàn)一只蟑螂，往往不是一只，而可能是幾百只”。 然后就是美國的宏觀政策、財政政策、貨幣政策的問題，這些會導(dǎo)致美國國債危機和美元危機。

觀眾：兩位老師好，主持人好，我想提的問題是，日本的國債水平也很高，達到了GDP的250%，為什么日本沒有出現(xiàn)像美國一樣的銀行倒閉危機呢？謝謝。

丁一凡：這是一個很大的問題，日本的國債市場跟美國的國債市場不一樣，它是一個非常封閉的市場。日本國債基本上都是日本的金融機構(gòu)和日本國民買的，外國人持有的日本國債非常少，基本對日本的國債產(chǎn)生不了什么影響。

另外，日本人的民族認同感、國家認同感比較強，也就是說如果他拋售了日本政府債券，不僅日本政府會垮臺，日本的銀行也會跟著垮臺。所以日本是一個非常獨特的現(xiàn)象，雖然它的債務(wù)很高，國債風險很大，但這些風險都是由日本國民和日本金融機構(gòu)自己承受著。

但歐洲和美國的市場不一樣，它們的開放度都非常大，很多外國人持有這些債券。外國人就不會有日本人那種我跟國家命運息息相關(guān)的感情和共同責任，外國人一旦有風險就會跑、會套現(xiàn)，這樣就會很快觸發(fā)危機。

張維為：日本作為東亞國家，就是前面丁老師說的，東亞文化有一點相通，儲蓄率相對比較高，跟美國特別不一樣。美國是儲蓄率低，銀行稍微有點風吹草動人們就擠兌。但日本是典型的“低欲望社會”，老齡化社會，消費不很活躍。所以這種文化或多或少使日本銀行相對保險一點，至少在現(xiàn)在這個情況下。

數(shù)據(jù)來源商務(wù)部，圖片來源見水印

觀眾：兩位老師好，主持人好。中國持有大量美國國債，并且有非常多的海外資產(chǎn)和投資。剛剛老師提到了我們有很嚴格的制度來防止金融危機蔓延到國內(nèi)，那么我們該如何應(yīng)對可能對海外資產(chǎn)造成的沖擊呢？謝謝。

丁一凡：確實風險比較大，但你要看中國這些年的操作不是從現(xiàn)在開始，而是在很久以前開始，就在準備這樣的事情發(fā)生。所以這兩年以來中國政府一直在減持美債，這也就是為什么美國財政部長耶倫，包括在疫情期間，老表示要來中國談這個事情。

我們現(xiàn)在對美國國債的態(tài)度基本上是持有到期的，不會去拋售國債，因為拋售國債是一種敵對行為。美國國會有法案，當另外一個持有美債的國家大幅拋售美債時，美國會把這個行為當做一個敵對行為來看。這樣對中國的外匯儲備也是個巨大的風險。

現(xiàn)在的做法就是到期了我就兌現(xiàn)。過去我們好像沒有地方用美元，所以去買國債；現(xiàn)在因為有“一帶一路”，有海外投資可以用的地方，所以基本上美債到期了就把它變現(xiàn)去搞實際投資。搞實際投資的收益遠遠好于美債收益，這樣就用掉了大量的美元現(xiàn)金。這樣能保證中國長期的收益，因為基礎(chǔ)設(shè)施投資是一種長期的回報，反而比國債投資要更保險得多。

張維為：我上次和香港連線做過一個講座，其中也討論到這個問題。他們說怎么防范金融危機，對美國可能發(fā)生的制裁，我們應(yīng)該怎么應(yīng)對？我說我們要明確地告訴美國，我們只是認為這個制度不公平，人民幣以及其它貨幣也應(yīng)該流動起來，也就是貨幣多極化，這對各方都可以是互利的。

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