觀察者網(wǎng)：您在演講中提到，改革開放不是革命的斷裂，而是革命在生產(chǎn)關(guān)系領(lǐng)域的再確認和深化，現(xiàn)在的中國仍然是一個“革命”國家，這些說法很新穎也很有震撼力，您能否再展開說說？

張旭東：這個要從共產(chǎn)黨的性質(zhì)去理解。共產(chǎn)黨對自我的理解很明確，有民族和階級兩個維度。現(xiàn)在的中國共產(chǎn)黨突出的是“民族”這一方面，但對另一個維度“階級”始終沒有放棄。

從中國的主權(quán)和國家形態(tài)來說，是“人民民主專政”。既有民主，又有專政。在人民內(nèi)部是民主的，在人民這個定義之外的則是“專政”，并不是所有人都能享受這個民主。傳統(tǒng)意義上的資產(chǎn)階級憲政國家沒有做這個區(qū)分，只要你被定義為公民，都有權(quán)享受這個民主。

一個極端的例子是，希特勒通過民主的選舉和法制顛覆了民主。

張旭東老師的PPT演講稿片段

中國共產(chǎn)黨是通過革命建國的，要處理“革命”和“后革命”的連續(xù)點。毛澤東對革命有一個經(jīng)典論述：革命就是一個階級推翻另一個階級的斗爭。革命建國之后，享受公民政治權(quán)利的國民不包括“人民的敵人”。老百姓一般不會感受到專政的鐵拳和被這個國家所排斥，但這一點在基本的憲法結(jié)構(gòu)中是一直存在的。

觀察者網(wǎng)：也就是說，從這個意義上講，毛澤東時代到鄧小平時代是一直延續(xù)的，內(nèi)在一致。

張旭東：是的。一直到今天，沒有斷裂。從基本原理來講，社會主義運動是一場生產(chǎn)方式的革命。這一點不容易吸引大家的注意力，但這個問題很重要，生產(chǎn)方式的變革包含兩個意思，一個是生產(chǎn)力的發(fā)展，比如人類社會從石器到鐵器，從工業(yè)革命再到后工業(yè)革命等等；還有一個是所有權(quán)，即誰占有生產(chǎn)資料，誰在社會的生產(chǎn)組織里面占有資源。某種社會組織，我們平時以為是上層建筑領(lǐng)域的內(nèi)涵，但其本質(zhì)是生產(chǎn)方式的一個部分。

1974年年底，毛澤東和鄧小平握手

以資本主義生產(chǎn)關(guān)系為例，資本的運作不是完全自發(fā)的，它需要為自己打造出來一個為其運行的社會空間和政治空間，包括法律、軍隊、法庭和監(jiān)獄等等，這一套東西是為資本運行服務(wù)的。反過來，資本的運行會強化這個國家機器，這個整體叫做生產(chǎn)方式。

中國的革命就是一種生產(chǎn)方式的革命，至于它和經(jīng)典馬克思主義的表述最大的不同，毛澤東曾在1958年的讀書筆記《讀蘇聯(lián)政治經(jīng)濟學教科書》談到過這一點。

他其中講了一點很有意思：有一點蘇聯(lián)的革命者已經(jīng)忘了，我們沒有忘。中俄兩國的革命道路都是先奪權(quán)，先從政治領(lǐng)域奪取國家權(quán)力。這一點和馬克思原典講的很不同。因為按照馬克思政治經(jīng)濟學的基本原理，首先應(yīng)該是經(jīng)濟發(fā)展，消滅了農(nóng)民和封建等級制，建立了市民社會，才有產(chǎn)業(yè)工人和無產(chǎn)階級，然后無產(chǎn)階級在資本主義關(guān)系內(nèi)部顛覆資本和勞工的異化。

但是俄國和中國都是從一個落后的農(nóng)業(yè)國，在資本主義還沒有勝利的條件下，先進的知識分子領(lǐng)導農(nóng)民，奪取政治權(quán)力。毛澤東說，那些所謂的“正統(tǒng)”的馬克思主義者老是攻擊我們，說我們不是真正的共產(chǎn)主義者，還不具備搞社會主義的條件。但毛澤東提醒他們，在當時的中國社會的客觀現(xiàn)實條件下，不掌握國家政權(quán)和上層建筑，包括政治權(quán)力和文化權(quán)力，資本主義永遠搞不起來。因為帝國主義不允許你搞。

所以奪取政權(quán)是中國革命的起點，但奪取政權(quán)之后呢？原來集中在奪取政權(quán)的能量，當然馬上就會轉(zhuǎn)到經(jīng)濟建設(shè)上來，這應(yīng)該是題中應(yīng)有之義。毛澤東有些失誤的地方在于，把這個轉(zhuǎn)型持續(xù)的時間太久，用革命戰(zhàn)爭的方式，暴風驟雨階級斗爭的方式停留在了上層建筑這一塊。

觀察者網(wǎng)：他有一個“無產(chǎn)階級繼續(xù)革命”的理論。

張旭東：對。但是他在這個問題上平衡度沒有搞的很好。即便是這樣，很多學者還是對毛澤東有很多誤解。毛澤東實踐上的一致性和理論上的一致性，還需要進一步被探討。

觀察者網(wǎng)：在上世紀90年代初的時候，曾有像李澤厚這樣的知名學者提出了“告別革命”這樣的口號，在文化界引起了廣泛討論，您怎么看待這個現(xiàn)象？

一度在學界引起廣泛爭論的《告別革命：李澤厚劉再復(fù)對話錄》

張旭東：對此我的理解是，狹義的講，他們是要告別是上層建筑領(lǐng)域的，持續(xù)不斷的以階級斗爭為綱的政治原則，即要在人民內(nèi)部不停地要尋找階級敵人的這個“革命”，這個是狹義的“上層建筑”的革命。但是由于當時這些知識分子討論問題時的社會風氣，以及受到某些意識形態(tài)的影響，他們對“革命”的理解不是很準確，要對“社會革命”做一個完全告別。

最后我再補充一點，我在演講中提到，“行動中的人”，是一個集體的人，是民族的史詩和英雄。英雄首先是勞動者，是中國的工人和農(nóng)民，這是中華民族的整體形象。如果有神話的塑像，模版就是他們。同樣我們還要知道，這個英雄也是中國政府和中國共產(chǎn)黨，黨是行動中的人，這個人既是精神的也是肉體的，是整個的動了起來。這個形象和氣質(zhì)以及他表現(xiàn)出來的道德價值，都是有強力的內(nèi)在聯(lián)系的。

（觀察者網(wǎng)武守哲采訪、整理）

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