主持人：我們今天討論環(huán)節(jié)的主題是“逆全球化下的經貿關系與供應鏈再平衡”，非常有幸邀請到三位著名的經濟學家：中國國際經濟交流中心副理事長、商務部原副部長魏建國先生，中國社會社會科學院學部委員、世界經濟與政治研究所所長張宇燕先生，清華大學中國經濟思想與實踐研究院院長李稻葵先生。

首先從張所長開始，我看您前不久說全球經濟主要問題是存在大量的治理赤字，怎么理解這觀點？第二個問題是，為什么現(xiàn)在大家會喪失了對于全球化的這么一種信任？

張宇燕：治理赤字主要是和全球治理有關，全球治理的針對對象是全球問題，全球問題簡單的說，就是它的影響范圍是全球所有人、所有國家。那么問題解決必須得全球各國人民一塊兒才能解決，這種問題我稱之為全球問題。

但這種解決存在什么（問題）呢？享受全球問題解決成果的是所有人民，它是一個集體成果或者一個公共產品，所以它自然而然地就產生一種行為：搭便車行為。反正全球問題解決這個成果享用不排他，那么我（可以）不做貢獻（只）享受。

所以邏輯上講，全球問題的解決就會出現(xiàn)一個集體行動難題。為了解決這個難題，就出現(xiàn)了全球治理。全球治理主要是在沒有全球政府的前提下，各個國家商量著提出一套規(guī)則，這個規(guī)則涉及到權利義務。這樣的話，大家朝著共同方向走，去解決全球問題。應該講，全球治理想法很好，但是真要把全球問題解決，難度還比較大。所以（就出現(xiàn)了）治理赤字，即該解決的問題沒有解決或者解決得沒有到位。

舉一個例子，我們現(xiàn)在正在經歷疫情，這個疫情就是一個典型的全球問題，它不是某一個國家的，是全球的。要解決這個問題，大家必須得一塊兒去努力，但是，目前看有各種各樣的問題沒有得到充分解決。還有一些和這個相關的，我就舉一個例子說明它的這個赤字嚴重到什么程度。

1972年，當時的主要國家——美國、蘇聯(lián)等一塊兒推出了《禁止生物武器公約》，當時是開放簽署。也就是說，公約出來了，你覺得想接受這個公約就簽。1975年（公約）正式生效，中國1984年加入。這個公約它涉及到全球問題，比如禁止生物武器研發(fā)、傳播等等，對全球是有好處的，但是真正打理這個公約的人有多少呢？四個人，到今天為止就四個人來管理這個公約。還不如什么呢？還不如一家麥當勞店一年的預算。

WHO世界衛(wèi)生組織實際上在這個問題上也做了很多工作，但是我們看到這個合作是遠遠不夠的。這需要各個國家共同努力來解決這類問題。

說到全球化，全球化這個事情我倒不是特別悲觀，因為歷史上看全球化前行，它就是一個波動中的前行。我把全球化理解為什么呢？理解為不同的國家，不同的地區(qū)，它們之間相互依存度不斷提升的歷史進程。那么這個相互依存度、相互聯(lián)系度、相關性越來越高。

這個事兒它不是一個線性的，它并不是總是行進在平坦筆直的大道上，兩邊都長滿鮮花，不是這樣的，它總是會有一些崎嶇路段，甚至還會有一些險情。

我覺得這個波動還是慢慢往前，波動前行。當然現(xiàn)在可能是在崎嶇路段，特別是涉及到一些大國博弈，那么有些國家把全球治理“武器化”，甚至把貨幣、金融等很多原本促進經濟交流、實現(xiàn)共同繁榮的手段 “武器化”，我覺得是特別危險的。

主持人：過去可能有三四十年，大家對全球化特別信任，各個國家不管它是什么政體，大家都擁抱這樣一種自由市場經濟。但是這種現(xiàn)象為什么最近發(fā)生了明顯的變化，背后有沒有一些經濟學的角度去解釋這些東西？

張宇燕：我覺得你這個問題問得非常好。以前大家都比較樂觀，特別是90年代開始，接下來那十幾年，全球化轟轟烈烈。那么現(xiàn)在出現(xiàn)了一些問題。我覺得主要的問題還是全球化的成果，就是經濟增長、全球化分工、專業(yè)化生產，然后創(chuàng)造出了一大塊貿易收益。

收益是創(chuàng)造出來了，但是它的分配并不平均，就是在整個全球化的進程中，獲益的群體是不一樣的。那么受益最大的可能在西方國家，它的一些大公司，然而這個收益沒有普惠到普通民眾，即相當多的民眾沒有享受到這個全球化成果。

具體表現(xiàn)就是收入差距不但沒有縮小，反而在加大，這在美國非常明顯。過去40年，美國中等收入群體的收入，按照實際的價格來算的話，沒有改變。但是你看前5%、前1%的收益翻著番地往上走，這是很重要的原因。我們看到今天的民族主義、保護主義，它背后的政治基礎就是這個。

再有一點，就是剛才我實際上提到了，全球化這二三十年，全球化進程使得國家力量對比發(fā)生了深刻變化。那么主要表現(xiàn)是什么？就是中國經濟實力、綜合實力迅速上升。比如1990年，我們只是美國GDP的不到10%，現(xiàn)在我們（是美國的）77%了，這種大國力量對比發(fā)生的變化要從國際政治經濟學的角度來講，就是問題了。

在這個過程中，美國拿大頭，每次它都拿，它拿10我拿9，它拿10我拿9，每次它都比我多。但是40年以后，這個事兒就不一定了，如果再發(fā)展下去，我就接近你的90%，越來越趨近，這個時候對比變化，它（會）涉及到很多規(guī)則的制定等等一系列東西。

所以，這個時候我覺得全球化引入了政治經濟學地緣政治的這個概念，那么有些政策，包括脫鉤，包括產業(yè)鏈重組等等這些問題全都出來了。

主持人：對，按照這個分析，是不是就是說，因為貧富差距也好，國家之間的差距也好，這些沒有辦法消除，所以未來20年或者30年，這種逆全球化的現(xiàn)象，是不是就已經無法阻擋了？

張宇燕：這是一種悲觀的論調。我覺得實際上我們還是要看到有很多的力量，它是推著大家越來越朝著合作的方向走的。你不能夠小院兒高墻，建立平行體系，把整個世界市場給碎片化，有一些力量是不允許這樣做的。

因為什么呢？因為我們遇到了越來越多，越來越緊迫，越來越嚴重的全球問題，比如氣候變化、流行病等問題，這些東西你再怎么分割，它解決不了。一個國家或者一個國家集團是解決不了這種問題的，比如氣候變化，二氧化碳排放，你要減排，（如果）關起門來搞，那其他國家不遵守你這規(guī)則，你沒有用。所以大家必須得聯(lián)合到一起來處理這些問題，這也就是我們說的人類命運共同體，得有一個全球發(fā)展議程，把這些問題解決，你要單干是不行的。

另外，合作還有潛在的巨大利益，脫鉤的成本很大。

脫鉤意味著什么？脫鉤意味著要用更低效率的生產方式去彌補脫鉤以后的供給。損失大了后，大家福利都受影響，所以機會損失明顯地擺在這兒。還有什么呢？合作是有共同收益的，所以我說它是兩種力量在交織，這取決于我們人類的選擇，特別是大國之間的選擇。

“脫鉤意味著要用更低效率的生產方式去彌補脫鉤以后的供給” 圖自IC Photo