【采訪/觀察者網(wǎng) 白紫文】

觀察者網(wǎng)：最近法國(guó)“后院失火”非常的嚴(yán)重，但是馬克龍還在積極維護(hù)歐洲尊嚴(yán)，提出歐洲防御自主的言論，您覺(jué)得為什么法國(guó)一直給人一種心比天高，命比紙薄的感覺(jué)？

鄭若麟：這個(gè)問(wèn)題很有意思，因?yàn)椤靶谋忍旄?，命比紙薄”與我去年在“答案”上做的演講“偉大與衰落齊飛”有著密切的聯(lián)系。

法國(guó)一直是偉大和衰落這兩大命運(yùn)聯(lián)系在一起。這個(gè)民族非常偉大，偉大在于它有很多跟歐洲其他民族不一樣的思想。但與此同時(shí)，法國(guó)也確實(shí)面臨很多問(wèn)題，這些問(wèn)題都跟近現(xiàn)代有關(guān)系。

法國(guó)的命運(yùn)自二戰(zhàn)以后一直在發(fā)生著深刻的變化。在二戰(zhàn)后的光榮30年里，法國(guó)在戴高樂(lè)將軍的領(lǐng)導(dǎo)下，經(jīng)濟(jì)很快恢復(fù)到其戰(zhàn)前的實(shí)力。后來(lái)法國(guó)成為聯(lián)合國(guó)安理會(huì)常任理事國(guó)，又是核大國(guó)，我說(shuō)法國(guó)還有“四大發(fā)明”：高鐵、超音速的協(xié)和式客機(jī)、核電站以及早于互聯(lián)網(wǎng)建成并落實(shí)到民用的Minitel。這“四大發(fā)明”實(shí)際上當(dāng)時(shí)都走在世界前列。

但是很快，法國(guó)就開(kāi)始出現(xiàn)問(wèn)題。在戴高樂(lè)將軍的領(lǐng)導(dǎo)下，法國(guó)當(dāng)時(shí)是一個(gè)主權(quán)完全獨(dú)立的國(guó)家，于是世界就有一些國(guó)家、集團(tuán)看法國(guó)不順眼。法國(guó)是第一個(gè)、當(dāng)時(shí)也是唯一一個(gè)向美國(guó)派去軍艦、把美元兌換成黃金，再運(yùn)回法國(guó)的國(guó)家。因?yàn)榉▏?guó)不相信美元，相信黃金，這就得罪了國(guó)際統(tǒng)治集團(tuán)。

所以后來(lái)1968年5月，法國(guó)就爆發(fā)了紅色風(fēng)暴這樣一場(chǎng)我稱之為歷史上第一場(chǎng)“顏色革命”，就整倒了戴高樂(lè)，政權(quán)易手，蓬皮杜當(dāng)了總統(tǒng)；1973年1月3日，法國(guó)又通過(guò)了一條法律《銀行法》，該法又把法國(guó)中央銀行的權(quán)利拱手送出，法國(guó)的金融主權(quán)也易手了；到了80年代末期，密特朗當(dāng)總統(tǒng)的時(shí)候，法國(guó)又發(fā)生國(guó)營(yíng)主流媒體、最大的電視臺(tái)一臺(tái)私營(yíng)化，這樣一來(lái)，媒體權(quán)也丟失了。

西方有三大權(quán)力，不是司法、立、行政三大權(quán)力，這三大權(quán)力說(shuō)句老實(shí)話，都是哄哄小孩子的。真正的三大權(quán)力，是資本、政權(quán)和媒體，那么政權(quán)丟失、資本權(quán)丟失、媒體也丟失以后，法國(guó)就開(kāi)始出現(xiàn)一些問(wèn)題了。

比方說(shuō)，法國(guó)1973年通過(guò)《銀行法》以后，法國(guó)自1978年開(kāi)始國(guó)家預(yù)算就再?zèng)]平衡過(guò)，一直處于逆差狀態(tài)，這標(biāo)志著法國(guó)全民都在為金融資本打工。

這些法國(guó)老百姓至今都不太清楚的信息非常重要，導(dǎo)致了法國(guó)今天“命比紙薄”的命運(yùn)，對(duì)此法國(guó)無(wú)能為力，因?yàn)榉▏?guó)真正的主權(quán)，已經(jīng)不在自己手上。法國(guó)“心比天高”，仍有那么一批知識(shí)分子，還在為法國(guó)、為歐洲的命運(yùn)操心，但法國(guó)真想做什么事情的時(shí)候能做得到嗎 ？它做不到。

比方美國(guó)小布什總統(tǒng)發(fā)動(dòng)伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候，希拉克想阻止美國(guó)發(fā)動(dòng)這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，因?yàn)榉▏?guó)在伊拉克還有很大的石油利益。當(dāng)時(shí)法國(guó)聯(lián)合了德國(guó)、俄羅斯，使得美國(guó)沒(méi)能在聯(lián)合國(guó)通過(guò)決議，因?yàn)榉▏?guó)有否決權(quán)，但依舊無(wú)法阻止美國(guó)侵略伊拉克、把薩達(dá)姆政權(quán)推翻。到了薩科齊上臺(tái)的時(shí)候，薩科齊都已經(jīng)連表面的文章都不做了，公開(kāi)表示自己是一個(gè)親美總統(tǒng)。因?yàn)樗_科齊知道，他不說(shuō)這話，連當(dāng)選都當(dāng)選不了。而法國(guó)自薩科齊以后，沒(méi)有一個(gè)真正獨(dú)立的總統(tǒng)。

這就是法國(guó)為什么“心比天高，命比紙薄”的根本原因，而真正獨(dú)立的知識(shí)分子在法國(guó)發(fā)聲現(xiàn)在也越來(lái)越困難當(dāng)然，所以它連“心比天高”也在一點(diǎn)點(diǎn)下降。

觀察者網(wǎng)：明年默克爾任期就要結(jié)束，在您看來(lái)，明年以后以德法為中心的歐洲格局會(huì)發(fā)生什么樣的變化？

鄭若麟：法德當(dāng)年聯(lián)手搞聯(lián)盟的時(shí)候，還是戴高樂(lè)統(tǒng)治時(shí)期，戴高樂(lè)曾兩次否決英國(guó)入盟入歐。今天英國(guó)是脫歐了，當(dāng)年英國(guó)可是拼命想加入歐洲。原因在于，英國(guó)統(tǒng)治集團(tuán)想摻和到歐洲中來(lái)，因?yàn)樗麄兛吹椒▏?guó)如果跟德國(guó)真正聯(lián)手，再加上幾個(gè)歐洲的核心國(guó)家，歐洲會(huì)成為世界上一支相對(duì)比較獨(dú)立的力量。但是今天這股力量，可以說(shuō)已經(jīng)成立不起來(lái)了。

一方面，法國(guó)經(jīng)過(guò)幾十年的發(fā)展，法國(guó)的工業(yè)已經(jīng)走向比較衰弱的地步。法國(guó)今天主要的出口雖然還有飛機(jī)、還有核電，但是很多東西已經(jīng)不行了，它向中國(guó)出口的越來(lái)越多的是農(nóng)產(chǎn)品，酒、奶酪這些。從德國(guó)的角度來(lái)看，德國(guó)在工業(yè)領(lǐng)域雖然還保持著一定的生產(chǎn)制造和創(chuàng)新能力，但也已經(jīng)開(kāi)始走下坡路。

最關(guān)鍵的一點(diǎn)，法、德已經(jīng)在政治上缺少號(hào)召力。如果美國(guó)是特朗普繼續(xù)執(zhí)政，那么歐洲還會(huì)因?yàn)槊绹?guó)對(duì)他們的反對(duì)而形成一種動(dòng)力，聯(lián)手打造一個(gè)比較強(qiáng)勢(shì)的歐洲?，F(xiàn)在連這個(gè)動(dòng)力都沒(méi)有了。所以我對(duì)歐洲未來(lái)發(fā)展前景，不是很樂(lè)觀。

歐洲在未來(lái)的三五年里面，可能還會(huì)談判出幾個(gè)有名無(wú)實(shí)的條約，名義上歐盟建設(shè)還會(huì)繼續(xù)向前邁個(gè)一步、兩步，但實(shí)質(zhì)上，各國(guó)各方的利益正在分崩離析，歐盟前景堪憂。歐盟可能10年以內(nèi)還不會(huì)宣布解體，但離這一天恐怕不會(huì)太遠(yuǎn)。

觀察者網(wǎng)：特朗普?qǐng)?zhí)政4年，也是歐洲不斷被盟友拋棄的四年。相比之下，中歐合作一直在不斷推進(jìn)，未來(lái)在中國(guó)和美國(guó)之間，您認(rèn)為歐洲的認(rèn)識(shí)會(huì)發(fā)生什么變化？

鄭若麟：這個(gè)就要看歐洲的智慧了。今天可以說(shuō)是對(duì)歐洲智慧的一個(gè)嚴(yán)峻考驗(yàn)，是對(duì)其命運(yùn)的一個(gè)嚴(yán)峻考驗(yàn)。

歐洲有一批人幻想著，拜登上臺(tái)以后，美國(guó)會(huì)重新跟歐洲聯(lián)手打壓中國(guó)，把中國(guó)打壓下去以后，西方就會(huì)重新成為世界的主人。但另外有一批力量已經(jīng)認(rèn)識(shí)到了，美歐今天面臨的內(nèi)部問(wèn)題，是產(chǎn)業(yè)資本和金融資本之間不可調(diào)和的矛盾。

過(guò)去馬克思主義說(shuō)，人類(lèi)社會(huì)主要的矛盾，是剝削者與被剝削者的矛盾，是無(wú)產(chǎn)階級(jí)從資本主義中解放的矛盾。但現(xiàn)實(shí)有很多異于此觀點(diǎn)的地方，比方說(shuō)特朗普得到藍(lán)領(lǐng)工人的票數(shù)遠(yuǎn)超拜登，特朗普不是個(gè)大資本家嗎，為什么會(huì)得到藍(lán)領(lǐng)工人、無(wú)產(chǎn)階級(jí)的支持？非常簡(jiǎn)單，因?yàn)檫^(guò)去我們的階級(jí)劃分法，今天有一個(gè)新的、更重要的矛盾出現(xiàn)了，就是全球化。

世界現(xiàn)在分成兩大股力量，支持還是反對(duì)全球化。

特朗普之所以能上臺(tái)，就是他反對(duì)全球化，認(rèn)為在全球化當(dāng)中，獲益的是中國(guó)這樣的國(guó)家，而美國(guó)無(wú)產(chǎn)階級(jí)、藍(lán)領(lǐng)在全球化當(dāng)中，丟掉了太多了。因?yàn)橹袊?guó)全球化以后，中國(guó)的產(chǎn)品物廉價(jià)美，使得美國(guó)不得不把生產(chǎn)基地，轉(zhuǎn)移到中國(guó)去，導(dǎo)致了美國(guó)無(wú)產(chǎn)階級(jí)的失業(yè)，美國(guó)失業(yè)率越來(lái)越高；而中國(guó)的產(chǎn)品，廉價(jià)地拋售到美國(guó)去，導(dǎo)致美國(guó)跟中國(guó)的巨額貿(mào)易逆差，進(jìn)一步又加劇了美國(guó)國(guó)內(nèi)的貿(mào)易慘狀。一方面失業(yè)率增高，一方面貿(mào)易逆差增大，于是美國(guó)就開(kāi)始反對(duì)全球化。

而支持全球化的另外一股力量，是跨國(guó)的金融資本，跨國(guó)金融資本到處投資，不管產(chǎn)品在哪里生產(chǎn)，在中國(guó)生產(chǎn)也投資，在美國(guó)生產(chǎn)也投資，中國(guó)賣(mài)到美國(guó)，或者美國(guó)賣(mài)到中國(guó)，投資的金融資本都賺錢(qián)。

所以金融資本繼續(xù)支持全球化，但是產(chǎn)業(yè)資本不支持了。產(chǎn)業(yè)資本希望把轉(zhuǎn)移到中國(guó)的生產(chǎn)基地再重新轉(zhuǎn)移回美國(guó)，讓美國(guó)工人有錢(qián)賺，讓美國(guó)產(chǎn)品能夠再賣(mài)到中國(guó)去，讓美國(guó)能夠從逆差當(dāng)中走出來(lái)變成順差，這樣工人又有了工作，貿(mào)易變?yōu)轫槻睿屆绹?guó)“重新偉大”。

這兩大階級(jí)，產(chǎn)業(yè)資本和跨國(guó)金融資本之間的矛盾沖突，才是明天世界最主要的沖突。

歐洲在這個(gè)問(wèn)題上必須要認(rèn)清楚，從某種意義上來(lái)說(shuō)，歐洲今天成為跨國(guó)金融資本的大本營(yíng)。雖然華爾街和倫敦還在金融領(lǐng)域占據(jù)著很重的分量，但從國(guó)際關(guān)系的角度，現(xiàn)在法國(guó)的馬克龍顯然代表著支持全球化的跨國(guó)金融資本力量。在這種情況下拜登上臺(tái)，把反對(duì)全球化的特朗普打下去，美國(guó)是否又重新走回跨國(guó)金融資本的懷抱里呢？如果是，那么歐盟很有可能站在美國(guó)一邊，發(fā)動(dòng)一場(chǎng)針對(duì)中國(guó)的貿(mào)易戰(zhàn)，這場(chǎng)貿(mào)易戰(zhàn)跟產(chǎn)業(yè)資本發(fā)動(dòng)的貿(mào)易戰(zhàn)不一樣，它支持繼續(xù)全球化，但是可能會(huì)在其他問(wèn)題上，比方說(shuō)環(huán)境保護(hù)、人權(quán)、以及西藏、新疆、臺(tái)灣、香港問(wèn)題上打壓中國(guó)。

但是問(wèn)題是拜登上臺(tái)，是否能夠真正解決美國(guó)無(wú)產(chǎn)階級(jí)失業(yè)、美國(guó)國(guó)內(nèi)貿(mào)易跟中國(guó)的巨額逆差問(wèn)題，是否要考慮投給特朗普那么多票的、敗選的藍(lán)領(lǐng)階層的情緒。拜登要不要在全球化問(wèn)題上，從當(dāng)年奧巴馬或者克林頓主持的全球化后退一些，這些我們還要繼續(xù)觀察。假如拜登后退，那他跟歐洲的矛盾就會(huì)尖銳化，歐洲跟美國(guó)就聯(lián)不起手來(lái)。

所以我們現(xiàn)在的當(dāng)務(wù)之急是要研究，歐洲究竟會(huì)走哪條路。我們要從意識(shí)形態(tài)以外的新角度去認(rèn)識(shí)歐洲，比方說(shuō)，歐洲的全球化和逆全球化哪個(gè)趨勢(shì)占上風(fēng)能夠讓歐洲獲得更大的利益，對(duì)華關(guān)系發(fā)展或倒退，哪個(gè)能給他帶來(lái)最大的利益，這些都是非常具體的事情，要深入地分析研究。

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