編者按：6月，在參加新加坡香格里拉對(duì)話會(huì)期間，國(guó)防部軍事合作辦公室安全中心前主任、清華大學(xué)戰(zhàn)略與安全研究中心研究員周波接受德國(guó)國(guó)家電視臺(tái)—德國(guó)之聲Deutsche Welle專訪，就中美軍事對(duì)話、菲律賓對(duì)中國(guó)的挑釁、南海局勢(shì)等回答了主持人Richard Walker的提問。

北京對(duì)話和觀察者網(wǎng)編譯對(duì)話如下，其中主持人Richard Walker基于西方立場(chǎng)的部分提問，不代表北京對(duì)話和觀察者網(wǎng)立場(chǎng)，僅供參考。

【編譯/觀察者網(wǎng) 韓樺、李澤西】

德國(guó)之聲：在新加坡舉行的香格里拉對(duì)話會(huì)上，中國(guó)新任國(guó)防部長(zhǎng)董軍首次在國(guó)際舞臺(tái)上亮相。

周波將和我們一起討論這個(gè)話題。他是中國(guó)人民解放軍的一名退役大校，也是這次香會(huì)的中方代表之一，是此類國(guó)際會(huì)議的?？?。周波，非常感謝你接受德國(guó)之聲的采訪。董部長(zhǎng)的講話中有很多對(duì)美國(guó)的批評(píng)。首先，你能否解釋一下中國(guó)對(duì)美國(guó)在亞洲的行為有什么意見嗎？

周波：我認(rèn)為，中國(guó)一直在盡力與美國(guó)保持良好關(guān)系。這就是為什么我們始終強(qiáng)調(diào)中美之間應(yīng)該是合作關(guān)系。但美國(guó)卻堅(jiān)持認(rèn)為中美是競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，拜登甚至曾將其形容為“極限競(jìng)爭(zhēng)”。因此，中國(guó)不得不深吸一口氣，接受這種中國(guó)并不期待的競(jìng)爭(zhēng)。因此，中美競(jìng)爭(zhēng)實(shí)際上加劇了，我們必須做好準(zhǔn)備。

目前，在亞太地區(qū)，美國(guó)正試圖拉攏日本、澳大利亞和菲律賓等盟國(guó)，共同對(duì)抗中國(guó)?？梢哉f，美國(guó)的印太政策并不完全是為了遏制中國(guó)，但遏制中國(guó)無疑是這一大戰(zhàn)略的目標(biāo)之一。問題是，美國(guó)能取得多大的成功。

德國(guó)之聲：我們可以討論所謂的“遏制中國(guó)”的概念，中國(guó)顯然認(rèn)為這是美國(guó)當(dāng)前的做法。就雙方的溝通而言，回顧過去一年多的時(shí)間，去年年初，雙方的溝通幾乎徹底中斷，許多人都記得，當(dāng)時(shí)有個(gè)美國(guó)稱之為“中國(guó)氣球”飛越美國(guó)上空，美國(guó)將其擊落，這破壞了當(dāng)時(shí)剛剛開始的對(duì)話節(jié)奏?，F(xiàn)在對(duì)話又剛開始恢復(fù)，兩國(guó)防長(zhǎng)剛剛在新加坡舉行了會(huì)晤，是“氣球事件”后的首次防長(zhǎng)會(huì)晤。請(qǐng)介紹一下這種軍事層面對(duì)話的重要性。

周波：我認(rèn)為這種對(duì)話極為重要?；仡櫼幌吕鋺?zhàn)時(shí)期，盡管美蘇是完全敵對(duì)的關(guān)系，美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人和蘇聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)人仍然能夠相互對(duì)話，連里根總統(tǒng)也說過“信任，但要核查”。這也是為什么雙方建立了許多信任措施，尤其是在核領(lǐng)域。

里根、戈?duì)柊蛦谭蚝炇鸷塑娍貐f(xié)議 資料圖來自網(wǎng)絡(luò)

遺憾的是，中美之間并不是這樣的。我認(rèn)為其中一個(gè)原因是兩國(guó)的軍事實(shí)力并不均衡，因?yàn)槿绻麑?shí)力差不多，雙方都會(huì)認(rèn)為不能不談；中美之間的情況并非如此。關(guān)于美國(guó)呼吁的所謂“護(hù)欄”，中方總體上是同意的，因?yàn)槲覀兌疾幌Ｍl(fā)生沖突。中國(guó)還強(qiáng)調(diào)了建立信任措施。

但我認(rèn)為，由于軍力差距，這種護(hù)欄機(jī)制很難建立；通常情況下，強(qiáng)勢(shì)一方希望保持現(xiàn)狀，以維持自身優(yōu)勢(shì)。因此，即使大家都強(qiáng)調(diào)對(duì)話的重要性，真的對(duì)話并非那么容易實(shí)現(xiàn)。

德國(guó)之聲：許多人可能還記得，時(shí)任美國(guó)眾議院議長(zhǎng)的佩洛西（Nancy Pelosi）曾到過臺(tái)灣，中國(guó)認(rèn)為這違反了美國(guó)關(guān)于臺(tái)灣問題的承諾。之后，中國(guó)中斷了此類對(duì)話。但根據(jù)你的說法，中國(guó)本身就對(duì)這種對(duì)話持懷疑態(tài)度。

周波：你說的是中美軍事關(guān)系的政治層面。剛才我說的是軍力平衡，但你說的可能是更重要的問題，即政治對(duì)軍事關(guān)系的影響。佩洛西的竄訪對(duì)中美關(guān)系造成了巨大損害，中國(guó)人不會(huì)天真地認(rèn)為拜登沒辦法給她打電話阻止這次竄訪，我們不會(huì)相信這種甩鍋“三權(quán)分立”的說法。

德國(guó)之聲：當(dāng)然，美國(guó)人會(huì)對(duì)此提出異議。但這已是“陳年舊事”了，現(xiàn)在是2024年，兩國(guó)防長(zhǎng)已經(jīng)舉行了會(huì)談。兩國(guó)防長(zhǎng)也都在大會(huì)發(fā)言中闡述了各自對(duì)亞洲局勢(shì)的看法。你描述的視角是中國(guó)遭到了遏制和包圍的局面，美國(guó)正在與日本、菲律賓等國(guó)建立聯(lián)盟。從美國(guó)角度看，它只是在支持盟友，后者擔(dān)心中國(guó)在該地區(qū)擁有霸權(quán)野心。你對(duì)此有何評(píng)論？

周波：我不這么認(rèn)為。我讀過美方2018年發(fā)表的戰(zhàn)略報(bào)告。給我留下深刻印象的是，報(bào)告聲稱中國(guó)要把美國(guó)趕出印太地區(qū)。美國(guó)是印太地區(qū)的一個(gè)國(guó)家，我們?cè)趺纯赡馨衙绹?guó)人趕出去呢？這根本不可能。

如果你說我們?cè)谕{鄰國(guó)，那就拿出證據(jù)來。我們沒有說要攻擊日本，我們也沒說要攻擊澳大利亞，我們和菲律賓確實(shí)有一些矛盾，但我們從未威脅過要對(duì)他們使用武力。在臺(tái)灣問題上，我們只在三種情況下，可能會(huì)使用非和平手段實(shí)現(xiàn)統(tǒng)一。但對(duì)于任何東盟國(guó)家，我們從未威脅過使用武力。

德國(guó)之聲：但最近的情況是，中國(guó)和菲律賓船只在仁愛礁淺灘附近發(fā)生了對(duì)峙，中國(guó)使用水炮擊退了菲律賓船只。董軍部長(zhǎng)發(fā)言后，有一位代表問了一個(gè)問題，但他沒有來得及回答。我很想知道你的看法：中國(guó)軍方是否有可能停止使用水炮？

周波：首先，使用水炮的不是中國(guó)人民解放軍，而是中國(guó)海警。

中國(guó)海警依法驅(qū)離菲非法進(jìn)入我仁愛礁鄰近海域船只 圖片來源：新華網(wǎng)

德國(guó)之聲：這有區(qū)別嗎？這仍然是政府行為。

周波：這是有區(qū)別的，中國(guó)海警比人民解放軍武裝程度更低。這也是我們沒用解放軍來阻止菲律賓的原因。關(guān)鍵一點(diǎn)是，使用水炮只是在電視屏幕上給人留下深刻印象，這是一種威懾，但不是要射殺任何人。

為什么現(xiàn)在突然出現(xiàn)這些事件，而過去沒有發(fā)生過呢？我認(rèn)為是因?yàn)檫@艘銹跡斑斑的坐灘軍艦已經(jīng)撐不下去了，所以菲律賓決定運(yùn)一些建筑材料來加固它，把它變成一個(gè)永久存在。這不是我們想看到的，這也違反了他們自己在1999年作出的（將該船移走）承諾。

德國(guó)之聲：你提到的是在該地區(qū)擱淺的一艘菲律賓舊軍艦。對(duì)中國(guó)的指責(zé)不僅來自菲律賓，也來自該地區(qū)的許多國(guó)家，批評(píng)中國(guó)在南海擁有超大的主權(quán)主張。請(qǐng)問，中國(guó)堅(jiān)持這些主張的依據(jù)是什么？或者說中國(guó)會(huì)不會(huì)放棄這些主張？

周波：首先，中國(guó)并沒有宣稱擁有整個(gè)南海，因?yàn)橹袊?guó)的立場(chǎng)是中國(guó)擁有對(duì)南海島嶼和礁石的主權(quán)，而這些島礁擁有12海里的領(lǐng)海等等，國(guó)際船舶和飛機(jī)可以享有航行自由。這就是中國(guó)的立場(chǎng)。