問：在西方工業(yè)革命以前，中國古代物質(zhì)文化，在很多領(lǐng)域其實是領(lǐng)先世界的，而且這一領(lǐng)先就領(lǐng)先了幾百年甚至上千年，都是非常重要的東西，是我們的驕傲。您作為研究文物的專家，您認為我們該如何理解文化自信？

孫機：我在中國國家博物館工作，整天接觸的都是文物，文物是文化之固化了的形態(tài)。文化包括的范圍很廣，其中的物質(zhì)文化在一定意義上來說，就是社會生產(chǎn)和生活的標尺。中國在17世紀以前，整個的物質(zhì)文化是走在世界前頭的。習總書記講要有“四個自信”，四個自信當中有文化自信，文化自信當中就包括以物質(zhì)文化成就為基礎所產(chǎn)生出來的自信心。

毛主席講有比較才有鑒別，如果拿我們中國的情況跟西方做個比較，就能夠看得很清楚了。比方說公元前后的幾個世紀中，西方是羅馬帝國，東方是漢，這是東西方的兩大文明中心。漢是一個偉大的文明，羅馬是一個偉大的文明，各放各的光芒，各自照亮了一大片地區(qū)。但是漢文明和羅馬文明又是兩回事，是從完全不同的歷史條件中誕生和發(fā)展起來的。

比方我們現(xiàn)在到西方旅游，看到埃及的金字塔以及羅馬的大教堂等石構(gòu)建筑，非常壯觀，到現(xiàn)在還使人感到震撼。中國在當時沒有這樣的建筑。像埃及的金字塔總重約六百萬噸，是用每塊約兩噸的大石頭砌起來的。開羅郊區(qū)不產(chǎn)石材，得從西奈半島、尼羅河上游那邊運過來。當年蓋一個金字塔，先修路，就用十萬人修了十年，再蓋又用了三十年。這里頭是大量的人力，如果沒有發(fā)達的奴隸制和極端的宗教狂熱等兩個前提，這樣的大建筑是修造不起來的。

中國當時是土木結(jié)構(gòu)，梁架是木頭的，墻都是夯土的，夯土就地取材。黃河流域有很厚的風成黃土層，把黃土加壓夯實，最省工料，而且堅固程度超乎想象。我們現(xiàn)在做考古工作，有的時候會遇到幾千年前的夯土，還是挺硬的一塊。所以《詩經(jīng)》上就講了，周文王修靈臺，“庶民攻之，不日成之”，老百姓來干，沒多少天就干完了。要是石頭建筑那就不行。這又說明在這個方面，中國更是注重實用，又省工省料又實用，注重給人們帶來實實在在的好處，更務實一些。

再比方說無論西方東方都得吃糧，吃糧得先種莊稼，種莊稼頭一步得耕地。耕地用犁，漢朝有犁，羅馬也有犁。犁頭叫犁鏵，光一個犁鏵只能在地上開一條溝。中國卻在犁鏵后面又安了犁壁——一塊弧形的鐵板，這樣使犁鏵耕起來的土塊順著犁壁的弧度翻轉(zhuǎn)過來。翻過來有什么好處呢？底下那個土是生土，生土不接觸陽光、空氣，它的肥效低，如果翻過來，接觸陽光空氣后就慢慢變成熟土了。年年這么耕，年年這么翻土，田地肥沃的程度就提高了。羅馬的犁沒有犁壁，翻不了土塊，只能夠橫著耕一次，再豎著耕一次，把土塊弄碎了完事。

再比方說播種。文藝復興時期荷蘭的畫家畫的播種，還是一個人拿著種子這么一撒，叫撒播。撒播后長出來的莊稼不成行，下一步要鋤草、要中耕就很費事。而中國在當時發(fā)明了耬車，就是專門用于播種的一個工具，播下的種籽長出來又均勻又成行。將來中耕、鋤草、收割時都很方便。

糧食外邊有一層殼，可以用臼啊碓啊把它碾壓一下，把米外面那個殼弄開，弄開以后米粒和稻糠還是混合在一起的，還得給分開。在羅馬，是拿大簸箕到山坡，順著下降氣流使勁簸，風一吹就把糠吹跑了，底下就剩下米粒了。中國在當時是用扇車，我們以前在老式的磨坊里面還能看到，把糧食倒進去，用曲軸這么一搖，扇葉往外吹風，吹出來的都是糠，下邊留下來都是米。這就比在山坡上拿一個大簸箕簸省事多了。

所以從農(nóng)業(yè)這一環(huán)節(jié)上來講，當時漢就有很多東西很進步。

不光這個，比方說織布?？棽嫉臅r候，先得紡線，《詩經(jīng)》里說了，生了個女孩叫弄瓦，男孩叫弄璋，這個瓦不是指瓦片，而是指紡輪，它是個圓的，中間有根棍，一捻就把麻縷捻成線了。這個東西全世界都用，可是后來漢代人制成了紡車，產(chǎn)量和線的質(zhì)量都大為提高。羅馬就沒有。光紡線不行，還得織布，中國那時候有斜織機，而且有腳踏板，用腳一踩，比方說經(jīng)線，一三五或二四六，就可以提起來，從而通過這個間隙穿過緯線，將布織成。前幾年在成都一個漢墓里面還出土了提花機，說明漢朝的織機已經(jīng)很進步了。而那個時候西方它還是一個垂直的織機，要加花就得拿手往上編，很費事。

我們可以看到中國古代社會長時間上是穩(wěn)定的，生產(chǎn)水平比較高，農(nóng)業(yè)、手工業(yè)都很發(fā)達，中國的建筑看起來好像沒有人家那么氣派，但冬暖夏涼，很實用。

我們將漢朝這四百多年的歷史總括起來加以回顧，就會發(fā)現(xiàn)漢代人不但戰(zhàn)勝了外族的侵略，開發(fā)了自己的國土，創(chuàng)造了燦爛的文化，而且發(fā)明創(chuàng)造不計其數(shù)，從天文數(shù)學到農(nóng)田水利，從燒磚制瓦到駕車造船，到處都閃耀著智慧的光芒。更無須提出絲織、造紙、冶金、制瓷等世人普受其惠的諸多貢獻了，這些成就均有力地推動了人類文明的進程。所以很多方面，中國的物質(zhì)文化是領(lǐng)先的。中國古代物質(zhì)文化是中國人的驕傲，這種信念應該促使今天的中國人有信心更好地創(chuàng)造我們自己的新生活。

“文化自信當然不光是物質(zhì)文化，但是從物質(zhì)文化程度來講，漢朝也比當時羅馬要更給人以自信心?！?

問：在很多領(lǐng)域，中國古代都創(chuàng)造了燦爛的、在當時更為先進的物質(zhì)文化，您在《中國古代物質(zhì)文化》一書中對此作了很詳細的介紹。您認為這種領(lǐng)先的背后有哪些因素？

孫機：拿冶金、煉鐵來說，漢代冶煉鋼鐵的技術(shù)在世界上遙遙領(lǐng)先。在西方，鑄鐵的應用要晚到14世紀，可鍛鑄鐵要到18世紀。中國在春秋早期就有了鑄鐵，就是生鐵，這個生鐵是把鐵熔化成鐵水，然后澆鑄出來的。羅馬沒有，羅馬的鐵就一直是固態(tài)還原，將燃燒木炭產(chǎn)生的還原燄使礦石中的鐵還原出來，并用捶打的方法把鐵礦石里邊的那些硅酸鹽的東西都給除掉。但固態(tài)還原法無論怎么捶打，都不可能把里邊那些夾雜物全部除掉。可是如果你要把它熔化成鐵水，夾雜物就造成渣了，把它給倒掉，底下就是比較純的鐵。比捶打的固態(tài)還原法強得多了。

中國古代在很多方面都比西方領(lǐng)先，這個領(lǐng)先本身后面有一個社會基礎。我們說羅馬的石頭建筑是建立在奴隸制的社會基礎上，漢朝不是奴隸制，漢朝有奴隸，但那個奴隸就是家內(nèi)奴隸，就比如《紅樓夢》里的襲人，她的身份是個丫環(huán)，也是奴婢，但是她不去田里干活，整個收成的糧食不是他們種出來的，他們不是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的主要承擔者。在漢代社會的基本生產(chǎn)者是庶民，是老百姓。

而且漢朝有統(tǒng)計數(shù)字記載最高的全國人口是七千萬。所以那個時候地廣人稀，土地有很多，政府就把土地分給老百姓。以前光有一些零星的記載，這個事情說不清楚，后來發(fā)掘出土了當時漢代的簡牘，上面記載漢代的律令，有一個叫二年律令，這個法令就說地要分給人，最底層的老百姓能分100畝地，合現(xiàn)在是31畝。俗話說30畝地一頭牛，這不就能夠正常生活了嗎？那個時候溫飽線的標準低，所以雖然生產(chǎn)力也低，但是有了31畝地，五口之家就能吃上飯了。

漢朝不用養(yǎng)著大批奴隸或者整天發(fā)動戰(zhàn)爭掠奪奴隸，社會相對穩(wěn)定一些。中國人勤勞勇敢，實事求是，很多東西都是多快好省地來做。從漢朝來講，它比西方在物質(zhì)文化這個方面就要好。文化自信當然不光是物質(zhì)文化，但是從物質(zhì)文化程度來講，漢朝也比當時羅馬要更給人以自信心。

“我們了解這些，我們就知道中國人在世界上并不是落后的。這種對歷史的信念，會有一種推動的作用?！?

問：您所著的《漢代物質(zhì)文化資料圖說》，可以說是一本漢代的大百科，內(nèi)容涵蓋了農(nóng)業(yè)、漁獵、手工、采礦冶煉、武備、建筑、飲食等等方面，讓我們對漢代生活的方方面面有了一個直觀的了解。在您看來，中國古代的物質(zhì)文化對中國歷史、文化產(chǎn)生了多大的影響？了解中國古代的物質(zhì)文化對我們有什么意義？

孫機：中國古代的物質(zhì)文化成就，是幾千年輝煌歷史的重要組成部分。古代文物，尤其是其中的物質(zhì)文化資料，縱然多半是平凡的日用品，盡管不一定和重要歷史事件有直接聯(lián)系，但卻是人民生活的見證、科技水平的標尺、是它們所屬之時代的社會狀況的一面鏡子。比如說先秦時期，馬多用于駕車，很少單騎，春秋末年才有貴族騎馬的記載。但是直到南北朝以前，我國上層社會的男子出行時，還是講究乘車而不是騎馬。有些比較隆重的場合如果舍車騎馬，甚至會被認為是失禮的舉動。漢代就有這么一件事，在漢宣帝那會兒，一個叫韋玄成的大臣，在陪祀惠帝廟的時候，因為早上下雨，路不好走，就沒有坐馬車來，而是騎著馬，結(jié)果被彈劾了，還被削了爵。那為什么漢代貴族不重視騎馬？其實一個原因就是馬具不完善。馬具也算是物質(zhì)文化吧，它就對社會生活有影響。

物質(zhì)文化里面包括冶金、建筑，這些都是社會很基礎的東西。比方說古代戰(zhàn)爭，研究物質(zhì)文化你就知道當時用什么兵器、什么作戰(zhàn)方式，否則很多問題說不清楚。研究建筑，你得知道古代的城怎么修，城防工事怎么安排。什么是城池？古代的城，多環(huán)繞護城濠，也就是“池”，中國城和池從它們最初出現(xiàn)時，就是互相配合的城防設施。所以俗話說“城門失火，殃及池魚”，這個池魚，是指城濠里的魚，而不是一般池塘中養(yǎng)的魚。戰(zhàn)爭和城防，這些都跟國家的生死存亡直接相關(guān)。所以物質(zhì)文化不光是側(cè)面反映歷史，有時候就是直接反映歷史。

再比如上面我們說的中國漢代的土木建筑和羅馬的石頭建筑。古代中國不僅看重建筑的低成本和實用性，更看重在興建大型工程時仍須保持的社會和諧。“使民以時”在當時是社會的共識，即庶民服徭役從事建設不能耽誤農(nóng)時。在古代西方的石構(gòu)建筑和古代中國的土木建筑的表象之下，反映出的是社會制度上的不同。

現(xiàn)今尊之為“文物”者，在古代，多數(shù)曾經(jīng)是日常生活用品，以其功能在當時的社會生活中有著自己的位置。若干重器和寶器，只不過是將這種屬性加以強化和神化。從探討文物固有的社會功能的觀點出發(fā)，它們?nèi)缤茉O在時間隧道一端之大大小小的透鏡，從中可以窺測到活的古史。倘使角度合宜，調(diào)焦得當，還能看見某些重大事件的細節(jié)、特殊技藝的妙諦，和不因歲月流逝而消褪的美的閃光。

我希望能夠通過文物了解古代社會生活，然后把這些涉及社會生活方方面面的基本知識介紹給大家，讓大家知道我們古代有很多的、很好的做法。這個知識是我們應該知道的，我們了解這些，我們就知道中國人在世界上并不是落后的。這種對歷史的信念，會有一種推動的作用。

“中華民族在遙遠的時代已經(jīng)形成了一個龐大的文化共同體?！?

問：您在《鷙鳥、神面與少昊》一文中，有這樣一句話，“中華古民族在遙遠的時代已經(jīng)形成了一個龐大的文化共同體。”請您詳細說說。

孫機：中國這么大的國家，古代也有中原、邊疆之分。比方說長江以南在商代人看來是很遙遠的地方，商朝的首都無論是在朝歌還是安陽，距長江以南都很遠。而且在古代，江南的河流、沼澤多，中國作戰(zhàn)原來是車戰(zhàn)，到了長江以南，車戰(zhàn)就不太靈了，不好打，所以就是邊遠地帶了。雖然原來有這樣一個比較固定的看法，但是現(xiàn)在經(jīng)過考古發(fā)掘以后，發(fā)現(xiàn)出土的好多東西在相距很遠的地方都相似。

比方說紅山文化在遼寧，良渚文化在浙江，紅山文化跟良渚文化，遼寧跟浙江，不要說是古代，就現(xiàn)在也是老遠。古代交通工具沒有現(xiàn)在這樣發(fā)達，徒步從遼寧到浙江得走幾個月吧。可是它出土的很多東西都相似，比如出的神像，特征基本上一樣。

而且有些早期的文字，如甲骨文，以及更原始的文字，看起來基本相似。一方面它是單個的方塊字，雖然現(xiàn)在不能把它完全都認出來，但是感覺到基本造字的原理是相通的。以前我們光知道安陽商代的甲骨文，后來在陜西又出了西周的甲骨文。還有先周的甲骨文，就是西周以前，西周還沒有把商朝滅了以前那個周的甲骨文。這個甲骨文跟安陽甲骨文基本上一樣，有的字寫得一樣一樣的。不過就是在陜西出的甲骨文，字刻的特別小，不像安陽甲骨文那么放的開。

從西安到安陽，從遼寧到浙江，這么大的范圍之內(nèi)，很多東西都是共通的。所以中華民族原來有一些共同的因素，這些共同因素后來經(jīng)過了商、西周，經(jīng)過政治上的統(tǒng)一，它就越來越成為一個統(tǒng)一的多民族國家了。不是征服一個完全不一樣的、另外的民族，語言什么都跟你沒有共同點，不是那樣的。它本來有很多東西是一致的。

如果把視野再放寬一些，還能發(fā)現(xiàn)這種共性存在于時空距離極其懸遠的中國上古時代的各考古學文化之間。上古時代，華夏族盡管分布在全國各地，支派眾多，卻擁有基本相同的語言文字。中華民族在遙遠的時代已經(jīng)形成了一個龐大的文化共同體。各地出土的若干生活用品如陶器之造型上的差別，和這種籠罩天下、超越區(qū)系的共性相比較，就顯得次要了。因為只有這樣，那些相當獨特的紋樣和器物，才能穿越廣袤的時空，在不同的考古學文化中以基本相同的面貌出現(xiàn)。

中華古民族的文化是多源的，但彼此之間并不是相互封閉，各自獨立發(fā)展的，而是多源共匯，形成了統(tǒng)一的中華古文化。

“對于世界上各種美好的事物，我國不僅善于學習，而且能根據(jù)本國情況予以消化和吸收。”

問：除了中國古代各民族之間的交流外，還有中西文化的交流。在探討文物時，您多次提及了文化交流的問題，中國的發(fā)明如璏式佩劍法曾穿過無數(shù)國境到達西方的文明中心，而西方的發(fā)明比如種植葡萄、釀造葡萄酒也曾在很早的時候傳入中國并被學習、消化和吸收。在看待古代的中西方交流的時候，您認為有什么是我們需要注意的？

孫機：除了世所周知的重大發(fā)明外，我國創(chuàng)造的一些小物件也在古老的年代中早已通行于異域；曾在我國流傳的一些工藝意匠之源頭，亦曾于高山雪嶺、瀛海滄溟之外覓得，不得不使人贊嘆、珍惜。

但我們也得看到一點，就是有些東西不是像我們想象的，這是個好東西，別人就一定很喜歡，就要。比方說一些中國的好東西，西方就一直沒有。我們中國吃紅燒肉，這個紅燒肉很香，外國人吃了也美得很。紅燒肉怎么能夠好吃？為什么比西方單純的烤肉好吃？因為里面有醬油這些佐料，中國的佐料當然一大套了，其中最重要的是醬和醬油。醬和醬油是怎么來的？是大豆發(fā)了酵以后做成的。所謂中國烹飪，一個很重要的物質(zhì)基礎就是大豆，當然像鹽、糖全世界都有，可是這個醬是中國特有的。毛主席說“喜看稻菽千重浪”，稻就是水稻，菽就是大豆。可一直到了18世紀大豆才傳到西方。這之前來過中國并吃過紅燒肉的外國人不計其數(shù)，把大豆裝一小口袋，帶回去一種不就完了？可就沒有。所以文化交流本身它是受很多條件的限制。

再比方說中國燒瓷器。中國的瓷器一方面美觀，看起來像玉一樣，另外一方面它不吸水。陶器就不一樣，陶器吸水，擱的時間長了，慢慢外面就能滲出小水珠來，當然好的陶器滲的少一些。人們進入新石器時代以后都會燒陶器，中國會燒，西方也會燒。而且西方很早就有玻璃器，古埃及就有，后來到了古羅馬更不得了，古羅馬玻璃器做得非常好。又有陶器，又有玻璃器，又做得這么好，可是就沒瓷器。這個瓷器西方一直到了很晚很晚才燒出來。瓷器跟陶器的區(qū)別一個是它的胎，瓷器的胎是用瓷土，陶器的胎是用黏土，但西方也有瓷土。所以研究得實事求是，不能光憑著邏輯推理。

問：我們常說漢唐盛世，漢代與唐代是中國歷史中兩個閃耀的時代，而我們所認識的唐代，一個基本的印象是開放。當然漢朝的絲綢之路也是。您如何看待漢唐盛世與其開放？

孫機：古代中國兩個最光榮的時代，一個漢朝，一個唐朝。現(xiàn)在很多書說唐朝之所以繁榮，是因為那個時候開放了，來了很多外國東西。可是實際上唐朝基本立國的原則，比方說府兵制、三省六部制，都跟西方毫無關(guān)系。比方說唐朝的文化方面，唐詩、古文，這些都一點不受外來的影響，都純粹是中國的。

當時絲綢之路，到了唐朝比漢朝來往更多了。這個時候中亞就是粟特人，再往西走，就是西亞，現(xiàn)在的伊朗那時候叫薩珊帝國。這些地方的文化也傳到唐朝來，但是他們來的東西多半都是一些高級奢侈品。比方說金器，金器上面怎么樣加裝飾，這方面唐朝是學了西方的一些技巧。但是這些東西是上層的一些奢侈品，跟最基層的生產(chǎn)生活關(guān)系不大。而且有些唐代的金銀器雖然器形接受了外國的式樣，但少見通體亦步亦趨的仿品。

如果從不同的角度分開來看器形和紋飾，則器形更多地代表其實用功能，而紋飾卻偏重于傳達其文化屬性。唐代的金銀器上的圖案當然有來自西方的成分，卻大都已根據(jù)中國的審美觀念加以改造，而且手法日益精進，以致其中的西方元素逐漸淡化得難以察覺。當然這并不是說，唐代制造金銀器的工藝不曾向西方學習，但其整體風格和發(fā)展趨向卻未曾被西方引領(lǐng)。

那個時候從粟特那邊也傳進來一些農(nóng)作物、植物，但是數(shù)量不多。比方說中國從漢到唐增加的菜也就是黃瓜、菠菜、茄子這幾種。我們現(xiàn)在冬天吃的大白菜，是中國人自己培育出來的，甚至可以說中國人創(chuàng)造出來的。因為這個大白菜原來叫做菘，它的葉子不往一起攏，是鋪開長的，而且葉子是黑綠色，跟現(xiàn)在包心的白菜完全不一樣。這個包心的大白菜，有時候一棵就30斤，底下不能吃的就是白菜疙瘩那一點，連半斤都沒有，上面那30斤都是很好吃的，這是中國經(jīng)過很多年培育出來的。

前幾天看一個報紙上寫一篇關(guān)于絲綢之路的文章，說那個時候還來了很多作物，比方說馬鈴薯、白薯、西紅柿、辣椒……不對的，這些東西包括玉米，這都是美洲作物，都是16世紀地理大發(fā)現(xiàn)以后美洲過來的作物，跟絲綢之路、跟古代的中西方交流不一樣，不是一回事。

所以說在古代，漢朝也好，唐朝也好，雖然也接受一些外來的東西，但是對于中國最基本的生產(chǎn)生活、對于國計民生影響不是很大。另外，要看到我國古代對外來文化的選擇性，那些不符合我國國情的事物，一般很難傳入和立足。而且，得以傳入我國的外來事物最后也大都被華化。就拿葡萄酒來說，從種植葡萄、釀造葡萄酒到蒸餾白蘭地酒，雖然起初都是由西方傳入我國的，但它們都在很早的時期即為我國所接受，并逐漸形成了自己的特點。這說明，對于世界上各種美好的事物，我國不僅善于學習，而且能根據(jù)本國情況予以消化和吸收。

文化需要交流，“轉(zhuǎn)益多師是汝師”，擇善而從絕沒有錯。但文化是受傳統(tǒng)、受民族性格制約的。外來的文化因素只是起著錦上添花的作用，未能改變中國社會的深層結(jié)構(gòu)。

“研究古代文物，必須以史實為依歸，且斷不能以犧牲常識為代價?！?

問：研究古代文物，大概人人都會希望有一個獨特的視角、新穎的思路，但是這一切都應該以史實為依歸，這一點您多次強調(diào)。您在書中也談到了自己的一些觀點，您能不能詳細談談？

孫機：研究古代文物，如能從未開發(fā)的層面上揭示其淵奧，闡釋其內(nèi)涵，進而提出令人耳目一新的理論概括，當然是可貴的學術(shù)成就。但要做到這一步，必須以史實為依歸，且斷不能以犧牲常識為代價。

研究物質(zhì)文化，現(xiàn)在慢慢地越來越熱了。但這里也有一些問題，一個問題就是我們中國自己的研究人員對于古代有一些誤解，那些誤解實際上是很簡單的事，可就一直糾正不過來。

比如說“豆腐問題”，說淮南王發(fā)明豆腐，這其實是一種臆測，但近年來被重新提出了，怎么提出的？就是在河南打虎亭1號墓發(fā)掘的時候有一幅石刻畫像，被認為是制豆腐?？墒聦嵣喜⒉皇?，它所描繪的是釀酒備酒的情形，和豆腐并不相關(guān)。那為什么會被解釋成制豆腐？恐怕是先入為主的看法在起作用。一種自北魏至五代，六百余年間汗牛充棟的文獻典籍中從未有所反映的副食品，出現(xiàn)的時間突然被提前到東漢末年，難道不應該認真地加以審視嗎？如若耳食目論，隨波逐流，恐怕這艘偏離航道的船就會越劃越遠了。

再比方說現(xiàn)在一般都說中國經(jīng)過了圖騰的時代，圖騰時代就是每一個氏族都有一個動物的祖先。這個圖騰原來主要是美洲印第安人和大洋洲的，他們認為一個氏族都有一個動物祖先，比方說這個氏族祖先是鱷魚，那個祖先是熊或者什么。這個說法從上個世紀30年代就被中國學者引進來了，當時是作為一個新的說法，后來逐漸就強給中國古代加上了。中國上古，那個時候就說萬邦來朝，萬邦的邦當然可能是一個氏族，不是說一個大的國家，但是就算一個氏族他得有圖騰，萬邦就得一萬個圖騰，那個時候人的知識能找出一萬個動物來給他當祖先嗎？那恐怕連螞蟻都找上也湊不夠一萬這個數(shù)。

而且中國古代，比方說原始社會，新石器時代，我們都知道有仰韶文化，有龍山文化等等。仰韶文化什么圖騰？龍山文化什么圖騰？誰也回答不出來，因為圖騰它有圖騰標志，有圖騰的紋章，有圖騰的舞蹈，有圖騰的禁忌，有一大套東西。那我們在仰韶文化、龍山文化里邊發(fā)現(xiàn)的陶器，那上邊沒有一個動物到處都是，就是說沒有發(fā)現(xiàn)圖騰的標志。

再比如，宋朝的瓷瓶子有一種瓶身比較高、上面那個口比較小的，大家都把它叫梅瓶，有的地方還有梅瓶博物館。為什么叫梅瓶呢？民國初年有個人寫了一本書叫《飲流齋說瓷》，他就認為這個東西口小，只適合插一支梅花，所以叫梅瓶。實際上在宋朝插花，或者是用花瓶，或者是用膽瓶，不用這種瓶。這種現(xiàn)在我們叫所謂梅瓶的東西，當時叫京瓶或經(jīng)瓶，是盛酒的。在壁畫里面看見的開芳宴，桌子上擺著喝酒的碗，桌子底下就擺著這種瓶子，表示這是儲存酒的器物。就是說我們中國自己有的時候在研究的過程中也有些誤解，這些誤解有的時候就是一直傳下來、改不了。

再比如現(xiàn)在流行的一種說法，認為有翼獸這種造型是西方傳過來的，一直到目前還有很多人這么主張。實際上中國在春秋早期的銅镈上就鑄出帶翅膀的動物。中國帶翅膀的動物和西方帶翅膀的動物大有區(qū)別，中國的造型里邊出現(xiàn)的有翼的動物，那個翅膀都小，本身是一個藝術(shù)手法，表示更有神靈、更有神氣。

東西方的藝術(shù)表現(xiàn)是兩套，雖然有文化交流，而且這個文化交流也絕對是好事情，但是古代限于交通的不方便，還有各個民族有不同的習慣，這個不同的習慣長期下來，就固定成為一個制度了，成為一個制度以后它就對別的東西有所排斥。你來一個新花樣，我不一定愿意接受。所以文化交流有好多好多條件，不是說那邊有這邊就一定得去學，有的時候想學學不來，有的來了以后不愿意學等等，各種原因。所以我們研究中外文化交流就得在這些方面都加以考慮，加以注意?，F(xiàn)在有些說法本身還有些不太正確的，比如有些定名的偏差，恐怕文物界將來還得糾偏。

“增字解經(jīng)，古人所忌；現(xiàn)代科學方法更加縝密，應當更重視史料的真實性和嚴肅性?！?

問：在您看來，治學、研究應該注意哪些？什么才是治學的態(tài)度？

孫機：增字解經(jīng)，古人所忌；現(xiàn)代科學方法更加縝密，應當更重視史料的真實性和嚴肅性。王國維先生提倡的二重證據(jù)法，現(xiàn)在應該說是三重。二重證據(jù)就是出土的文獻跟傳世文獻，就是《史記》里面有《殷本紀》，記載著商朝的事，甲骨文那是商朝的東西，當然說的更是商朝的了。二重證據(jù)就是我拿著《史記》的《殷本紀》和出土的甲骨文里面記載商朝的事來比較來研究?，F(xiàn)在除了這二重證據(jù)還有實物，出的商朝的陶器、骨器很多東西，拿它來研究不是材料就更多了嗎，就更詳細了。

有不斷出土，有不斷新東西出來，可以把原來說得不清楚的地方說清楚了，原來說得不正確的地方正確了，那你就得更新自己的知識內(nèi)容?！栋倏迫珪凡欢际嵌嗌侔娑嗌侔媛?，《大英百科全書》14版、15版，不斷地新東西出來，原來的說法不對了，新版就改了，都是這樣的事情。

拿文物研究來說，比方說定名。博物館里上了賬的東西，有時候定名也不對，定名不對它的用途就說不清楚了，你得先知道它叫什么，然后再說用途。光說圓形器、方形器，不解決問題，你得知道它當時叫什么，知道當時叫什么才能跟當時的文獻聯(lián)系起來，這才能清楚。它叫什么，得名從主人，即當時把它叫什么，不能現(xiàn)在給它另起名，另起名就起得往往不是那么回事。

“得廣泛地閱讀，把知識面鋪開，讀書真正有心得有見解，文章才能出來?！?

問：文物研究需要“看圖說話”。但這個看圖說話，并不能自由發(fā)揮。要讀懂圖像，需要對圖像的時代、風俗、典章制度、工藝都有深刻的了解，對涉及到的天文地理、物理數(shù)學都有知識的儲備，并有著實踐積累的經(jīng)驗。擁有這些“常識”并不容易，但您正具備了這些“常識”，并將其融入到了自己的專業(yè)領(lǐng)域。這當然與您的大量閱讀有關(guān)。您對今天黨員干部的閱讀有什么建議？

孫機：比如你寫一篇文章，你說什么事情，你要有證據(jù)，這個證據(jù)，一方面你要有實物的證據(jù)，一方面有文獻的證據(jù)，文獻的證據(jù)就是引書?，F(xiàn)在有的文章引書好幾頁，長篇大段地引。實際上你引書是要將你想說的那句話，讓古人先賢給你說出來，你把這句話放在你的文章里，按照邏輯推導，正好是出現(xiàn)在它應該出現(xiàn)的那個關(guān)節(jié)點上，正好應有這樣一句對口的話作證明。但是沒法說這句話一定在哪個地方有，這就得平常慢慢積累了。要一下子找到正好用在這兒的、正對口的，很不容易。而且這一本書里面有這么一句話說的你用得著，其他的你可能完全用不著，所以這個得慢慢積累，沒有一個捷徑。

我的建議還是十三經(jīng)、二十四史、諸子百家從頭看，還是得從最基本的看起，廣泛涉獵，讀書無止境。你基本上把有關(guān)的書都看過，你就具備了很多知識?，F(xiàn)在一些同志覺得好像一摁電腦就能摁出來你要的這個材料，我說我實在沒有這個本事，你要想寫個文章，不是下死功夫而是摁兩下電腦就出來了，這不大可能。你得廣泛地閱讀，把知識面鋪開，讀書真正有心得有見解，這個文章才能出來。

問：面對輝煌燦爛的中國古代物質(zhì)文化，您對今天發(fā)揚光大這些文明成果有什么建議？

孫機：我希望將我國古代物質(zhì)文化成就的史實納入中學教材。我國古代這方面的重要成果約一百項，只講四大發(fā)明太簡單了，不足以充分激發(fā)起強烈的愛國主義熱情。如能結(jié)合社會生活和中西對比來講，就更好了。

“一棵好好的大樹，上面也可能有一個葉子黃了爛掉了，摘掉就是了。”

問：黨的十八大以來，黨風廉政建設和反腐敗斗爭取得了新的明顯成效。您怎樣看待全面從嚴治黨？

孫機：十八大以來，黨中央全面從嚴治黨，正風反腐，改善了黨風和民風，取得了很好的成果，深得民心，人民都為之叫好。

比方說一棵好好的大樹，上面也可能有一個葉子黃了爛掉了，什么都好，也有可能某個地方有問題，摘掉就是了，這樣更有利于成長和發(fā)展。所以全面從嚴治黨真的是太好了。

問：請您給廣大黨員干部題寫一段寄語。

孫機：歷史上的文化成就給人以信心，現(xiàn)實中的改革開放給人以動力。

（澎湃新聞記者 陳若茜 李梅，對話部分據(jù)中央紀委監(jiān)察部 施希茜）