這是一篇去年圣誕前夕的訪談?dòng)涗?，美國芝加哥大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授趙鼎新先生圍繞國內(nèi)公共事件的頻發(fā)與我們談了很多。次日，浙江樂清便發(fā)生了震驚全國的“錢云會(huì)事件”?；剡^頭看，趙鼎新先生的一些看法對(duì)圍繞這一事件的種種風(fēng)波頗具前瞻性與預(yù)言的味道：“一旦發(fā)生了突發(fā)性事件，如果媒體不報(bào)道，人們就聽取網(wǎng)絡(luò)上的傳言；如果媒體報(bào)道與網(wǎng)絡(luò)上的傳言有偏差，人們相信的是網(wǎng)絡(luò)上的傳言；如果媒體報(bào)道與網(wǎng)絡(luò)傳言形成了一致，那么人們就會(huì)認(rèn)為媒體只不過在大眾的壓力下才不得不報(bào)道了事件真相的滄海一粟?！壁w鼎新先生的話或許會(huì)讓很多人覺得不中聽，但卻值得深思。

近兩年，很多事件通過網(wǎng)絡(luò)與輿論的放大，最后演化成全民矚目的公共事件?，F(xiàn)在國內(nèi)流行諸如“圍觀改變中國”等等鼓勵(lì)公眾參與公共事件的呼吁與口號(hào)。在您看來，公眾的參與能否成為解決公共事件的良藥？

趙鼎新：我認(rèn)為，網(wǎng)絡(luò)在公共事件中所起的作用并非“良藥”二字可以界定，但它肯定會(huì)加大政府的執(zhí)政壓力。網(wǎng)絡(luò)是一個(gè)一哄而起的地方。目前中國社會(huì)價(jià)值觀多元，百姓對(duì)政府官員以及國內(nèi)的媒體在某些方面的報(bào)道有著不信任感，因此網(wǎng)絡(luò)既充當(dāng)了百姓揭露社會(huì)黑暗、聲張正義的渠道，也是謠言傳播的溫床。就像前幾年發(fā)生在上海的楊佳襲警事件，網(wǎng)上流傳著楊佳襲警是因?yàn)椤霸幻窬瘹?，以致喪失生育能力”，雖然該流言現(xiàn)在可以被認(rèn)定是一個(gè)謠言，但是當(dāng)時(shí)許多人卻寧愿相信這類謠言有著它的真實(shí)性，并據(jù)此對(duì)楊佳產(chǎn)生了很大的同情。如果網(wǎng)絡(luò)上公眾的廣泛參與可以被看作是民主的一種形式的話，那么它是一種“非程序的民主”。這種“非程序的民主”一旦和容忍性很差的文化結(jié)合，就會(huì)產(chǎn)生“多數(shù)暴政”。當(dāng)前網(wǎng)上經(jīng)常出現(xiàn)的惡意性的人肉搜索就是“多數(shù)暴政”的一種輕度體現(xiàn)。

從全球范圍來看，中國網(wǎng)絡(luò)空間中的這種“非程序民主”并非像很多人宣稱的那樣具有很大的特殊性。美國的網(wǎng)絡(luò)論壇也在轟轟烈烈地發(fā)展，與中國不同的是，網(wǎng)絡(luò)在當(dāng)前美國絕不是政治信息傳遞的主要平臺(tái)。美國大眾基本相信主流媒體的新聞報(bào)道，或者說美國的媒體對(duì)百姓的認(rèn)識(shí)和社會(huì)輿論有著很大的建構(gòu)作用。美國的保守人士可能會(huì)不相信自由派媒體，自由人士可能會(huì)不相信保守媒體，但是很少有美國人會(huì)不相信整個(gè)美國的媒體，因此美國人不太容易相信網(wǎng)絡(luò)上的流言，網(wǎng)絡(luò)論壇的作用在美國也遠(yuǎn)沒有在中國那么大。

客觀上說，這兩年，在中國，新聞媒體對(duì)社會(huì)抗?fàn)幰约案黝悶?zāi)害性事件報(bào)道要比以前開放程度大了，但這并沒有顯著加深百姓對(duì)主流媒體的信任。中國的輿論仍受報(bào)道尺度所限，并且中國百姓長期以來已經(jīng)習(xí)慣于認(rèn)定我們的媒體在重大新聞方面表達(dá)的是官方立場，因此，一旦發(fā)生了突發(fā)性事件，如果媒體不報(bào)道，人們就聽取網(wǎng)絡(luò)上的傳言；如果媒體報(bào)道與網(wǎng)絡(luò)上的傳言有偏差，人們相信的是網(wǎng)絡(luò)上的傳言；如果媒體報(bào)道與網(wǎng)絡(luò)傳言形成了一致，那么人們就會(huì)認(rèn)為媒體只不過在大眾的壓力下才不得不報(bào)道了事件真相的滄海一粟。網(wǎng)絡(luò)因此就成了一些特殊政治信息傳遞的主要平臺(tái)。這才是當(dāng)下中國公共輿論的特殊性所在。

事實(shí)上，對(duì)比美國的主流媒體，中國主流媒體對(duì)不少社會(huì)事件的報(bào)道經(jīng)常是更為深刻或者說更具有批判性。比如，美國主流媒體對(duì)貪污和人為災(zāi)害的報(bào)道往往流于就事論事，而中國媒體對(duì)同類事件的報(bào)道則會(huì)致力于挖掘深層社會(huì)矛盾，讓讀者看到這類事件背后的結(jié)構(gòu)性原因，認(rèn)為報(bào)道所揭示的僅僅是社會(huì)問題的冰山一角。2005年美國新奧爾良市受到颶風(fēng)襲擊后城市大半受到水淹，處于低地的窮人不得不向高地撤離，而一些高地住宅區(qū)的有錢住戶卻武裝起來拒絕他人進(jìn)入，并且對(duì)進(jìn)入高地住宅區(qū)的人們進(jìn)行了射殺，不少人因此死于非命。在美國，這一事件在數(shù)年后才逐漸有了報(bào)道，但卻沒有在網(wǎng)上引起廣泛討論。相反在中國，杭州的一起汽車撞人交通案就能在網(wǎng)上掀起一場持續(xù)的仇富熱潮。試想，如果類似美國新奧爾良市集體射殺窮人的事件發(fā)生在汶川地震期間，網(wǎng)絡(luò)上對(duì)富人和對(duì)某些制度的聲討肯定會(huì)一浪高過一浪。如果中國政府對(duì)此類事件的處理稍有遲緩的話，一場難以掌握的群體性事件都可能會(huì)被引發(fā)。為什么美國媒體對(duì)射殺窮人事件的反應(yīng)會(huì)如此遲鈍，為什么美國百姓對(duì)此類新聞報(bào)道的反應(yīng)會(huì)如此木訥？其根本原因就是美國人民對(duì)他們國家的主流價(jià)值觀有著很大的認(rèn)同，以及美國的主流媒體對(duì)社會(huì)輿論有著巨大的建構(gòu)作用。

幾年前的鄧玉嬌事件、楊佳事件，以及不少反強(qiáng)拆等公共事件都在往“以暴制暴”的方向發(fā)展，而這似乎也得到了社會(huì)輿論，包括很多學(xué)者的支持。您怎么看此種暴力文化在國內(nèi)的泛濫？在這其中是否有過濃的民粹主義色彩？

趙鼎新：我認(rèn)為中國目前的狀況不能簡單地被稱之為“民粹主義過濃”。老百姓有表達(dá)情緒和追求利益的權(quán)利，對(duì)出現(xiàn)的群體性事件我們也不應(yīng)該一味從負(fù)面的角度來考察。但另一方面，比如襲警事件，當(dāng)事人在殺掉了五六個(gè)警察后卻被大家視為“英雄”，包括很多媒體人、學(xué)者都在半公開場合表達(dá)了這種情緒，這就比較危險(xiǎn)了。

造成這一現(xiàn)狀的原因很多。首先，就像法國人的大革命傳統(tǒng)一樣，中國人也有敢于鬧事的傾向。第二，“以暴制暴”的行為模式還源自公共事件參與者的思維方式，他們認(rèn)為自己理直氣壯而對(duì)現(xiàn)實(shí)不寄希望。在這種思維下，一些人自然就會(huì)“大義凜然”地走向極端。中國不少知識(shí)分子也常常遵循這一思維模式，自己在上海、北京等大城市置了業(yè)，日子過得也相當(dāng)不錯(cuò)，但他們也寧愿相信，改革開放的成果被少數(shù)人所壟斷，自己似乎也應(yīng)該歸在改革中受損的一方。

但是，客觀上，近些年以來中國下層百姓的生活水平有了很大的提高。此外，政府有著較強(qiáng)的執(zhí)政能力。比如，我們很容易能對(duì)中國在汶川地震中表現(xiàn)的種種不足做出批評(píng)，但是我必須指出，與美國政府?dāng)?shù)年前處理新奧爾良市颶風(fēng)災(zāi)害的表現(xiàn)相比，中國政府就像是一個(gè)模范政府。但是很多人是不會(huì)從這個(gè)角度來考慮問題的。

歐美在處理公共事件方面又有什么我們可以借鑒的地方，我們?cè)谶@方面或許不太成熟？

趙鼎新：我會(huì)避免用成熟或不成熟這樣的詞匯來評(píng)價(jià)中國的公共事件。但是中國的公共事件的確有以下的幾個(gè)特點(diǎn)。首先，國內(nèi)的志愿性社會(huì)組織發(fā)育不良，公共事件大體都是自發(fā)產(chǎn)生的，而不是有組織的，再加上一些地方政府和媒體公信力的下降，就使得謠言在公共事件的發(fā)展中起著關(guān)鍵作用。我們可以說，決定中國公共事件發(fā)展的關(guān)鍵是感性而不是理性因素。

第二，在美國，任何社會(huì)運(yùn)動(dòng)幾乎都有反運(yùn)動(dòng)。這些反運(yùn)動(dòng)與社會(huì)運(yùn)動(dòng)相互鉗制，因此，社會(huì)運(yùn)動(dòng)雖然很多，但是成效卻往往有限。并且，美國社會(huì)運(yùn)動(dòng)和反社會(huì)運(yùn)動(dòng)的參加者在爭斗中不但相互鉗制，而且互相了解對(duì)方的立場以及自己觀點(diǎn)和力量的局限，從而增進(jìn)了對(duì)政治的現(xiàn)實(shí)感。在中國，一些地方政府公信力的下降以及其他種種原因令抗?fàn)幨录哂辛四撤N似乎天然的合理性，集體抗?fàn)巺s沒有反運(yùn)動(dòng)加以鉗制，抗?fàn)幍膮⒓诱咭虼瞬蝗菀讓?duì)政治取得現(xiàn)實(shí)感，其帶頭者也因?yàn)闆]有制衡而容易走向偏執(zhí)甚至腐敗。

第三，理性的社會(huì)組織力量的薄弱容易使社會(huì)矛盾朝著負(fù)面的方向發(fā)展。前幾年發(fā)生的甕安和石首事件就是典型例子。國內(nèi)學(xué)者甚至給群體性事件起了“非直接利益相關(guān)者群體性事件”這么一個(gè)似是而非的概念。這一概念毫無必要，因?yàn)槭澜缟先魏涡问降墓彩录鋮⒓诱咧械拇蠖鄶?shù)都與公共事件的起因沒有什么直接利益關(guān)系。提出這一概念的學(xué)者實(shí)際想強(qiáng)調(diào)的是中國社會(huì)矛盾的激烈。這概念的一個(gè)隱含邏輯就是，連旁觀者都大量加入一個(gè)群體性事件了，可見社會(huì)矛盾之大。因此對(duì)政府官員還是很有嚇唬作用的（搞不懂為什么有些官員也把這一概念掛在嘴上，好像是智商有問題）。我想指出的是，群體性事件頻繁與否并不完全反映社會(huì)矛盾的大小，它也許更反映了中國社會(huì)矛盾的傳統(tǒng)疏導(dǎo)方法（比如來信上訪等等）沒有取得預(yù)想的效果。它同時(shí)還說明了，過度強(qiáng)調(diào)剛性維穩(wěn)會(huì)壓抑社會(huì)組織的自由發(fā)展，不應(yīng)喪失將公共事件引向朝著改良型的、甚至是討價(jià)還價(jià)型的、西方意義上的社會(huì)運(yùn)動(dòng)方向發(fā)展的機(jī)會(huì)。騷亂對(duì)公共和私人財(cái)產(chǎn)的破壞很大。由于騷亂沒有建設(shè)性的目標(biāo)，它不但對(duì)社會(huì)改良沒有什么直接幫助，政府也很難從中吸取對(duì)癥下藥的教訓(xùn)。

第四，組織性差的公共事件會(huì)隨著大眾的要求和情緒發(fā)展，再加上政府獲取民眾認(rèn)同感的主要來源是執(zhí)政效率（績效合法性），兩者結(jié)合使得百姓對(duì)政府的期望不斷增高，促進(jìn)了民粹主義政治的發(fā)展。近年來民粹主義在中國逐漸生根。許多昨天的弱勢群體正在變得強(qiáng)勢，金錢幾乎成了地方政府解決公共事件的唯一法寶。

歐美政府處理公共事件方面的原則和經(jīng)驗(yàn)很簡單，那就是，國家對(duì)社會(huì)抗?fàn)幨录M(jìn)行開放性疏導(dǎo)，并運(yùn)用法律框架下的選擇性鎮(zhèn)壓（注意：鎮(zhèn)壓不能簡單理解為一味的血腥暴力）加以規(guī)范，使之朝著制度化的社會(huì)運(yùn)動(dòng)方向發(fā)展。在法律框架下進(jìn)行的組織有序的社會(huì)運(yùn)動(dòng)對(duì)公共和私人財(cái)產(chǎn)破壞較小，對(duì)政體沒有直接沖擊。它既是社會(huì)的“安全閥”，又在一定條件下是社會(huì)改革與改良的動(dòng)力。它是當(dāng)代百姓的一種常見的政治參與方式。

原則簡單，但實(shí)行起來卻不容易。首先必須樹立法律的權(quán)威，而國內(nèi)法律偏偏在這一領(lǐng)域是缺乏權(quán)威的。同時(shí)，政府必須有膽量和能力對(duì)違法的群體性事件進(jìn)行反制，運(yùn)用開放和法律兩種手段進(jìn)行“去極端化疏導(dǎo)”。問題是，這反制的有效與否完全取決于法律是否有嚴(yán)肅性，執(zhí)行者是否有兩手都硬的智慧，知識(shí)精英和政治精英是否有著開放社會(huì)、打擊極端的共識(shí)。中國目前的情況卻是，法律在政治領(lǐng)域不具嚴(yán)肅性，政治精英官僚 / 行政人員化傾向嚴(yán)重，知識(shí)分子中的很多人是政治上極其幼稚、經(jīng)濟(jì)上利欲熏心、學(xué)術(shù)上粗制濫造。當(dāng)然，這些問題的背后都有著深層的結(jié)構(gòu)原因。

中國現(xiàn)在的很多公共事件都與勞資矛盾有關(guān)，比如去年的富士康事件、本田事件。而八十多年前，歐美也有過社會(huì)問題多發(fā)期，當(dāng)時(shí)的歐美各國是如何處理這些事件的？

趙鼎新：比起二十世紀(jì)初的歐美，目前中國的勞資糾紛算不上頻發(fā)。一個(gè)原則是，在面對(duì)社會(huì)紛爭時(shí)，政府不應(yīng)該出面管太多，但必須保持頭腦清醒。總之，國家應(yīng)當(dāng)起的是協(xié)調(diào)作用，并用法律來規(guī)定包括罷工在內(nèi)的勞資矛盾的表達(dá)和解決方法。國家不能加入到勞資雙方糾紛的深淵中去，直接干涉只會(huì)使得勞資矛盾政治化。

事實(shí)上，西方每一個(gè)國家處理勞資糾紛的方法都有不同，其結(jié)果也不一樣。比如，美國政府面對(duì)工人運(yùn)動(dòng)，同時(shí)采取了法律和鎮(zhèn)壓手段，集中打擊美共勢力和跨行業(yè)工會(huì)，但是對(duì)以經(jīng)濟(jì)目標(biāo)為導(dǎo)向的行業(yè)工會(huì)則網(wǎng)開一面，允許他們?cè)诜煽蚣軆?nèi)進(jìn)行結(jié)社和罷工。其結(jié)果是美共和大工業(yè)工會(huì)在上世紀(jì)三十年代后逐漸衰退，使得美國工人運(yùn)動(dòng)直至今天仍然由行業(yè)工會(huì)主導(dǎo)。當(dāng)然，西方每一個(gè)國家的政策都是在走一步看一步的情況下，在許多結(jié)構(gòu)條件的制約下形成的。隨便講講不免會(huì)將其過度簡單化。但是，萬變不離其宗，歐美政府處理社會(huì)抗?fàn)幍某晒?jīng)驗(yàn)逃脫不了我在回答上一問題時(shí)所總結(jié)的那一個(gè)根本性原則。

與五至十年前相比，中國人對(duì)個(gè)人生活與公共生活的不滿似乎強(qiáng)烈了許多，這對(duì)公共事件的頻發(fā)可能有推動(dòng)作用。但平心而論，這些年無論從經(jīng)濟(jì)還是言論寬松角度上來說都比過去改善了不少，您怎么看待轉(zhuǎn)型期的這種躁動(dòng)？

趙鼎新：當(dāng)前中國肯定是處于經(jīng)濟(jì)飛速發(fā)展期。試想，當(dāng)這塊蛋糕每年以百分之十的速度做大，每個(gè)人當(dāng)然都想多分到一點(diǎn)，當(dāng)人人都擁有了這樣的預(yù)期，這就產(chǎn)生了很大的社會(huì)張力。而在美國，蛋糕做大的速度很慢，百姓生活水準(zhǔn)幾十年沒有顯著變化，情緒當(dāng)然就安定許多。我不知道怎么評(píng)價(jià)中國的民智，但是近年來國內(nèi)百姓的權(quán)利和抗?fàn)幰庾R(shí)的確有了顯著提高。

權(quán)利意識(shí)的提高在一定程度上得益于近年來教育水平迅速提高、因特網(wǎng)和手機(jī)普及，以及一些有效的抗?fàn)幨址ㄖ饾u廣為人知。更重要的，這些新發(fā)展也是國家政治現(xiàn)實(shí)和近年來一系列國家政策的產(chǎn)物。首先，政府獲取民眾認(rèn)同感的主要來源是執(zhí)政效率，這樣一來在百姓眼里，從政府那里拿到好處是理所當(dāng)然的，而政府的“親民”政績只會(huì)提高人們的欲望，從而產(chǎn)生更高要求。

同時(shí)，政府目前在一些公共領(lǐng)域仍然進(jìn)行了一定的控制，后果之一就是知識(shí)分子和民眾部分失去了一個(gè)在政治參與中、在爭論中、在討價(jià)還價(jià)中逐漸獲得政治現(xiàn)實(shí)感的機(jī)會(huì)。

中國的烏托邦革命傳統(tǒng)又讓不少國人想當(dāng)然地以為政治就應(yīng)該是干凈的，就好像上世紀(jì)八九十年代，不少國人將美國的政治視為“干凈的政治”，并希望以此為范本。我每次回國，到處可以聽到抱怨，似乎國家快速發(fā)展的最大動(dòng)力就是無數(shù)騙局和腐敗。中國人現(xiàn)實(shí)感的缺乏和政治潔癖的情懷在這類抱怨中得到了充分的體現(xiàn)。我并不是說這些牢騷滿腹的人有一天真的會(huì)做某些極端的事，但在一定條件下他們卻能成為群體性事件中“非直接利益相關(guān)者群體”的一分子，在其中推波助瀾。

中國政府近年來采取了親民政策并大大加強(qiáng)吏治。幾年來，我在山西、陜西、寧夏、湖北、安徽、河南和福建等地走訪了不少以前的窮鄉(xiāng)僻壤，同時(shí)也接觸了不少城市里的下層群體。我的總體感覺是，下層百姓的生活水平在這幾年中得到了明顯的提高。如果我的觀察接近于事實(shí)的話，按照一般想象，這幾年應(yīng)該是百姓安居樂業(yè)、社會(huì)和諧。但事實(shí)卻是公共事件的頻發(fā)。為什么？一個(gè)重要因素就是中國政治現(xiàn)狀的約束。在目前的政治現(xiàn)狀之下，讓社會(huì)力量自發(fā)地組織起來進(jìn)行制度化的、社會(huì)運(yùn)動(dòng)式的抗?fàn)帲蚴抢婕瘓F(tuán)式的討價(jià)還價(jià)都是不現(xiàn)實(shí)的，因此政府只能采取父愛主義的辦法，用錢來解決問題，并通過政策給百姓好處。這種辦法會(huì)產(chǎn)生以下后果。

首先，老百姓拿到好處后第一天不免興高采烈，第二天覺得理所當(dāng)然，第三天就提高了欲望。第二，一旦政府管起了某件事情，這事情就成了一個(gè)政治問題，或者說一旦政府做得不盡如人意，百姓就會(huì)要求政府負(fù)責(zé)。近年來，中國許多原本已經(jīng)非政治化的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)領(lǐng)域，重新在一定程度上走向了政治化；百姓對(duì)國家依賴加重。這傾向十分危險(xiǎn)。第三，這種方法甚至?xí)诎傩漳玫胶锰幍耐瑫r(shí)，增進(jìn)對(duì)政府的失望。比如，在我去過的某一貧困地區(qū)，當(dāng)?shù)卣鶕?jù)家庭收入給予百姓不同補(bǔ)貼，鼓勵(lì)蓋新房。該地的居住條件因此有了根本性改善，但許多百姓卻表示失望。原因是，目前農(nóng)村許多家庭都有青年外出打工或做生意，各家的收入鄰里也許知根知底，但政府卻沒法客觀評(píng)估，因此，那家覺得這家占了便宜，這家覺得那家占了便宜。不少人認(rèn)為能與干部拉上關(guān)系才是得到補(bǔ)貼多少的關(guān)鍵，于是就產(chǎn)生了不公正感。政府做了好事，卻同時(shí)給百姓帶來了失望，把住房轉(zhuǎn)化成了政治問題。

必須指出的是，親民政策是當(dāng)前國家為了緩解社會(huì)矛盾而能夠采取的唯一方法，并且確實(shí)給百姓帶來不少好處。我想指出的只是這一政策帶來的一系列非期然性后果。

近年來，中國政府在現(xiàn)行體制的框架下為維穩(wěn)做了很大努力。當(dāng)前的吏治不可謂不嚴(yán)，但在老百姓眼里，當(dāng)官的似乎都與貪官污吏脫不了干系。中國近年來也開放了主流媒體對(duì)災(zāi)害和公共事件的報(bào)道，但這并沒有顯著降低謠言在這些事件中的作用?？傮w上說，中國現(xiàn)在正處于這么一個(gè)階段，即，政府幾乎采取了體制范圍內(nèi)可采取的一切措施，并在維穩(wěn)上投入了大量資源，但公共事件仍然時(shí)有發(fā)生；尚缺乏將目前發(fā)生的公共事件納入體制軌道的努力。這才是癥結(jié)所在。

目前國內(nèi)的知識(shí)精英普遍對(duì)政治的態(tài)度可能過于理想化了，在他們看來，解決中國社會(huì)諸多問題的根本之道就是加快民主進(jìn)程。但是與您的思考不同，許多論述似乎傾向于將問題簡單化，將復(fù)雜的政治操作等同于常識(shí)。您怎么看這樣一種非黑即白的政治話語討論環(huán)境？

趙鼎新：我其實(shí)也一直在強(qiáng)調(diào)要加快民主改革進(jìn)程，在這一點(diǎn)上我們是一樣的。但是我不迷信民主。我認(rèn)為民主體制必須輔以其他制度才能克服其弱點(diǎn)，使其發(fā)揮更好的績效。我也知道民主體制和選舉形式五花八門，不同的民主體制和不同的選舉形式會(huì)對(duì)政治的質(zhì)量、乃至人民的實(shí)際利益產(chǎn)生重大的影響。鑒于國人在這些問題上思考得太少，我因此就未雨綢繆地提出了自己的一些見解。

國內(nèi)大多數(shù)學(xué)者并沒有在民主體制下長期深入地生活過，頂多是做一兩年的訪問學(xué)者，或者是游離于社會(huì)之外的校園學(xué)生生活。他們對(duì)民主的具體操作缺乏長期認(rèn)真的觀察，對(duì)民主的種種弊端也考慮較少。再加上他們身處中國，對(duì)當(dāng)前的各種社會(huì)問題有切膚之痛，因此就容易將問題簡單化。比如國內(nèi)有一個(gè)說法是成熟民主國家的政府具有公信力是因?yàn)檫@個(gè)政府是被百姓“馴化”的。這說法顯然是出于缺乏對(duì)西方政治的了解。首先，因?yàn)榱α康牟粚?duì)稱性，沒有一個(gè)類型的政府會(huì)被百姓全面“馴化”。但是國家的不同合法性基礎(chǔ)的確會(huì)造成政府和民眾的不同“馴化”方式。一般來說，當(dāng)一個(gè)國家的合法性來源于一個(gè)被神化的領(lǐng)袖魅力時(shí)，該國家的政府能對(duì)百姓進(jìn)行全面“馴化”，而百姓則完全沒有能力“馴化”政府。意識(shí)形態(tài)合法性國家的政府能在意識(shí)形態(tài)的旗幟下對(duì)百姓進(jìn)行“馴化”，但是國家的意識(shí)形態(tài)邏輯卻也會(huì)被百姓掌握用來約束政府官員的行為（你講道德，你的行為就得表現(xiàn)出道德）。執(zhí)行合法性國家的政府對(duì)百姓可以壓制，卻很難“馴化”；相反，百姓卻有理由對(duì)政府官員進(jìn)行“公仆性馴化”（一旦我認(rèn)為你沒有在為我做主，我就有理由抗?fàn)幰竽慊丶屹u紅薯）。法律-程序合法性（西方民主國家合法性的主要來源）國家的特點(diǎn)是政府和百姓同時(shí)能被法律和程序政治進(jìn)行“馴化”。但是由于法律和程序都是政治精英所制定的，這類國家在具體操作時(shí)表現(xiàn)出的往往是百姓被法律和程序政治高度馴化，而政治精英則主要是被他們之間的制衡所約束。因此，成熟民主政府具有公信力的原因不單單是因?yàn)榘傩振Z化了政府，更重要的是政府馴化了百姓。

其實(shí)，中國有些人并不是不知道民主體制的弱點(diǎn)，但是他們不愿意說。他們可能認(rèn)為不完善的民主體制也要比威權(quán)體制來得好。他們還可能認(rèn)為民主還沒有實(shí)現(xiàn)，就泄氣地討論它的特性和弱點(diǎn)干什么，出了問題還可以改正嘛。但是他們不知道，歷史的發(fā)展有著很大的“路徑依賴”。中國在1860年沒有像日本那樣搞君主立憲，后來被日本打敗，再想搞維新就沒門了，只能采取更極端的革命方法。還有，拉美的民粹主義民主就是通過上世紀(jì)三十年代的一兩次選舉定型的，但它對(duì)今天拉美國家的政治仍然有著重大影響。

當(dāng)今思想界的狀況實(shí)在是讓人感觸頗深，目前我們看到的是黨同伐異風(fēng)氣的泛濫，在對(duì)于各種真切的問題的討論上，不同的派別往往回避核心觀點(diǎn)的碰撞，而只是停留于道德、人身攻擊，只給人吵得不可開交的感覺。那么在西方，思想派別之間的辯論又是如何發(fā)生和進(jìn)行的呢？

趙鼎新：在西方，左派和右派也不可能一天到晚發(fā)生爭論。但是他們通過學(xué)術(shù)和其他形式向不同的觀點(diǎn)提出批評(píng)，并在被批評(píng)的情況下對(duì)自己的觀點(diǎn)作出辯護(hù)和修正。在私下里，他們可以成為朋友。如果一個(gè)人不同意另一個(gè)人的觀點(diǎn)，但他們卻互相認(rèn)同對(duì)方的水平和人品的話，他們甚至?xí)蔀楹门笥选Ｎ覀€(gè)人對(duì)學(xué)術(shù)觀點(diǎn)的對(duì)錯(cuò)看得并不是太重（誰能全對(duì)？），關(guān)鍵是你的觀點(diǎn)是怎么表述的。國內(nèi)的許多學(xué)術(shù)專著是大話連篇、語言幼稚、拼拼湊湊、論證粗陋。就這樣的著作來說，觀點(diǎn)還重要嗎？

您之前曾撰文提倡“忠誠反對(duì)”的理念，但在價(jià)值觀多元的當(dāng)下，整個(gè)社會(huì)如何形成合力推進(jìn)社會(huì)共識(shí)的形成？

趙鼎新：忠誠反對(duì)是民主制度得以生存的關(guān)鍵。我經(jīng)常思考二戰(zhàn)之前歐洲民主發(fā)展的教訓(xùn)。二戰(zhàn)前，歐洲以價(jià)值觀作為選舉基礎(chǔ)的傾向嚴(yán)重。特別是在德國，法西斯黨、共產(chǎn)黨和社會(huì)民主黨都在運(yùn)用民主手段以獲取執(zhí)政地位。但法西斯黨卻在選舉成功后馬上推行法西斯專制。所以，我的看法是：在主流價(jià)值觀尚未樹立的情況下，可以在憲法規(guī)定民主進(jìn)程中避免類似問題的辯論，只談執(zhí)政方案，讓老百姓看哪種執(zhí)政方案更加有效。