盧大使：使館發(fā)布了很多文章，以澄清事實(shí)、戳穿謊言。有人批評(píng)我們手法“笨拙”，說(shuō)我們不應(yīng)該這樣說(shuō)話。那應(yīng)該怎么做呢？他們認(rèn)為，我們應(yīng)該做的就是閉嘴，只要回應(yīng)了就是“咄咄逼人”，無(wú)聲回應(yīng)就更好了。我們沒(méi)有其他途徑，所以我們認(rèn)為發(fā)表文章是必要的。法國(guó)紙媒都不刊登我們的文章，我們只有使館的網(wǎng)站和社交媒體平臺(tái)，必須讓別人聽(tīng)到我們的聲音。我們不指望改變這些媒體的觀點(diǎn)，只想讓公眾聽(tīng)到我們的聲音。每個(gè)人都有言論自由。媒體當(dāng)然也有言論自由，但必須遵守1971年《慕尼黑憲章》，其中第一項(xiàng)原則就是“尊重事實(shí)”。我是在法國(guó)作家馬克西姆·維瓦斯的著作《維吾爾族假新聞的終結(jié)》中看到的。原來(lái)記者行業(yè)是有《慕尼黑憲章》的。那么為什么現(xiàn)在越來(lái)越多的記者不遵守職業(yè)道德？使館發(fā)表了文章，有些可能不對(duì)他們的胃口，他們就不高興了，就給我們貼上“戰(zhàn)狼”的標(biāo)簽。

記者：您提到，您以保衛(wèi)祖國(guó)免受攻擊為榮。

盧大使：保衛(wèi)祖國(guó)，在所不辭。我們確實(shí)受到一些指責(zé)，但同時(shí)也得到不少法國(guó)民眾的支持。至少通過(guò)我們傳播，法國(guó)民眾可以獲得另一種信息源，而不只是大多數(shù)法媒歪曲中國(guó)的報(bào)道，至少可以在使館提供的信息和法媒報(bào)道之間作比較，看看孰真孰假。我認(rèn)為這很好，這也是一種言論自由。

記者：法國(guó)、美國(guó)等西方國(guó)家非常關(guān)注新疆和維吾爾族人的處境，這已成為非常棘手的問(wèn)題，您如何看待？中國(guó)如何進(jìn)行有效回應(yīng)？

盧大使：如何有效、更有效地進(jìn)行回應(yīng)，對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)確實(shí)是一個(gè)非常困難的問(wèn)題。因?yàn)槲覀儧](méi)有西方那樣強(qiáng)大的輿論機(jī)器。尤其是在西方國(guó)家，關(guān)于中國(guó)的真實(shí)聲音被媒體過(guò)濾掉了，無(wú)法傳播出去。可以說(shuō)，中西方之間有一堵“信息隔離墻”，但這堵“墻”不是中國(guó)立起來(lái)的，而是西方。

關(guān)于新疆問(wèn)題，眾所周知，1990年至2016年，民族分裂勢(shì)力、宗教極端勢(shì)力、暴力恐怖勢(shì)力在新疆發(fā)起數(shù)千起暴恐襲擊，造成大量無(wú)辜群眾被害，數(shù)百名警察殉職。為徹底鏟除暴恐毒瘤，新疆在嚴(yán)厲打擊恐怖分子的同時(shí)，依法設(shè)立職業(yè)教育培訓(xùn)中心，幫助受恐怖主義和極端主義思想侵蝕的人員學(xué)習(xí)法律、國(guó)家通用語(yǔ)言和職業(yè)技能，祛除極端思想，重回正常社會(huì)生活。這與美國(guó)、英國(guó)、法國(guó)的去極端化中心、社區(qū)矯正制度在本質(zhì)上并無(wú)二致。實(shí)踐證明，中國(guó)政府的治疆政策是完全正確的，新疆已連續(xù)四年多未發(fā)生暴恐案件，各族人民終于不用再擔(dān)驚受怕，可以過(guò)上安居樂(lè)業(yè)的生活。新疆建有2萬(wàn)多座清真寺，使用7種語(yǔ)言開(kāi)展中小學(xué)教育，使用5種語(yǔ)言播出電視廣播節(jié)目，新疆人均壽命從建國(guó)初期的30歲提高到現(xiàn)在的72歲，維吾爾族人口從40年前的555萬(wàn)增長(zhǎng)到1100多萬(wàn)，何來(lái)“大規(guī)模鎮(zhèn)壓”“種族滅絕”“強(qiáng)迫勞動(dòng)”“強(qiáng)迫絕育”之說(shuō)？

每當(dāng)有謠言謊言出現(xiàn)，我們就會(huì)作出澄清。新疆維吾爾自治區(qū)政府已發(fā)布8本白皮書介紹新疆的方方面面，組織40多場(chǎng)記者會(huì)，邀請(qǐng)幾百名新疆普通民眾向中外媒體介紹當(dāng)?shù)厣睢５ǚ皆趦?nèi)的西方媒體從不做報(bào)道，而是寧愿聽(tīng)信、報(bào)道被西方反華勢(shì)力選中的那幾個(gè)“證人”之言。我數(shù)過(guò)，總共可能也就十幾個(gè)“證人”，而且每次都是這些人。他們的謊言已多次被新疆政府戳穿。比如，近期法媒采訪了一位自稱曾在新疆教培中心任教數(shù)月的女士，她聲稱在教培中心任教期間和此后遭遇了種種“折磨”。根據(jù)新疆維吾爾自治區(qū)政府提供的信息，這位女士從未在教培中心任教，那她又是如何受到“折磨”的？并且她早已非法出境，近幾年根本不在中國(guó)。卻有人愿意聽(tīng)信這些人的胡話。公眾聽(tīng)不到真實(shí)的信息，這很可悲。

記者：但是去新疆也不是一件容易的事。我2018年去過(guò)一次。

盧大使：2018年已經(jīng)很近了，你應(yīng)該看到了恢復(fù)安寧后的新疆。

記者：是的，總的來(lái)說(shuō)，我感覺(jué)無(wú)論是在烏魯木齊還是其他我去過(guò)的地方，當(dāng)?shù)厣钜鸦謴?fù)正常。但同時(shí)，我注意到警備依然森嚴(yán)，每隔100米、150米就有警察，令我感到震驚，他們似乎隨時(shí)準(zhǔn)備戰(zhàn)斗。

盧大使：那是為了保證安全。

記者：正如您所言，現(xiàn)在已經(jīng)沒(méi)有恐襲了，但因?yàn)榇罅堪踩藛T的出現(xiàn)讓人感到情況好像還很緊張。讓我吃驚的是，當(dāng)走在街上時(shí)，我看到那些加油站就像城堡一樣堅(jiān)不可摧，這讓人多少有些害怕。我認(rèn)為散播涉疆謊言很容易，而且正如您所言，這些謊言都出自同樣的“證據(jù)”和同樣的人。打開(kāi)新疆的大門，讓外國(guó)記者親赴現(xiàn)場(chǎng)，參觀教培中心，與當(dāng)?shù)厝俗杂傻亟涣?，?huì)不會(huì)更簡(jiǎn)單？

盧大使：事實(shí)上，隨著局勢(shì)回歸正常，新疆也越來(lái)越開(kāi)放。正如您所說(shuō)，大街上還有很多警察，這是為了保證安全，這很正常。在法國(guó)同樣如此，特別是發(fā)生恐襲后，大街上會(huì)重新部署警察或軍人，都很正常，這是為了確保民眾的安全。現(xiàn)在每年約有兩億中外游客赴新疆旅游，其中包括約200萬(wàn)外國(guó)游客。中國(guó)政府近年來(lái)已經(jīng)邀請(qǐng)了來(lái)自100多個(gè)國(guó)家的1200多名外交官、記者和宗教團(tuán)體代表等參訪新疆，與當(dāng)?shù)孛癖娊涣?，參觀市場(chǎng)。如果真的在新疆發(fā)生了“種族滅絕”等大規(guī)模侵犯人權(quán)事件，怎么從沒(méi)有人在社交媒體上披露過(guò)？很多外國(guó)游客、記者、外交官都參觀過(guò)新疆，當(dāng)然也包括西方記者。但這些西方記者即使看到正面的東西，也會(huì)千方百計(jì)去抹黑，比如BBC記者就用“陰間濾鏡”向西方民眾展現(xiàn)中國(guó)的形象。

記者：法國(guó)有句俗語(yǔ)：“狗咬自己的尾巴”，意思是陷入惡性循環(huán)。我還不清楚中國(guó)將如何走出這種惡性循環(huán)。在您看來(lái)，如果不能一下子塑造一個(gè)正面形象的話，中國(guó)怎么能先塑造一個(gè)正常形象？“中國(guó)”這個(gè)詞目前具有負(fù)面涵義。

盧大使：這取決于雙方，既取決于中國(guó)做了什么以及將要做什么，又取決于西方和西方媒體做了什么以及將要做什么。為什么？因?yàn)榧词怪袊?guó)做得再好，如果西方媒體不去客觀呈現(xiàn)的話，再怎么向西方民眾介紹中國(guó)都毫無(wú)意義。有些真實(shí)的信息不能穿透西方媒體構(gòu)筑的“信息隔離墻”而直達(dá)西方民眾，這是很悲哀的。我呼吁西方記者遵守職業(yè)道德、尊重客觀事實(shí)，不應(yīng)局限在自己的意識(shí)形態(tài)里。中國(guó)不是西方的意識(shí)形態(tài)敵人。中國(guó)傳統(tǒng)文化從來(lái)都主張與人和諧共處，中國(guó)哲學(xué)素來(lái)倡導(dǎo)“己欲立而立人，己欲達(dá)而達(dá)人”。應(yīng)該讓西方民眾看到真實(shí)的中國(guó)。我認(rèn)為西方媒體受到美國(guó)政客的影響，美國(guó)政客把中國(guó)視作最危險(xiǎn)、最主要的敵人，不擇一切手段反對(duì)中國(guó)，而西方媒體則扮演了這些政客的幫兇。

記者：在您看來(lái)，這是不是表明以美國(guó)為首的西方害怕被其他文明或民族超越？

盧大使：中方主張開(kāi)展你追我趕、共同提高的“田徑賽”，而不是搞相互攻擊、你死我活的“角斗賽”，倡導(dǎo)光明正大、積極正面的競(jìng)爭(zhēng)。中國(guó)并不想取代誰(shuí)，無(wú)論發(fā)展到什么程度，中國(guó)永遠(yuǎn)不稱霸、不擴(kuò)張、不謀求勢(shì)力范圍。中國(guó)只希望自身能發(fā)展得更好，中國(guó)也有實(shí)現(xiàn)更好發(fā)展的權(quán)利。最近，北約秘書長(zhǎng)斯托爾滕貝格聲稱北約要抑制中國(guó)的發(fā)展。這種說(shuō)法不合適，因?yàn)槊總€(gè)國(guó)家都有發(fā)展的權(quán)利。為什么你們要阻止我們？誰(shuí)更有攻擊性？顯然不是中國(guó)。從這一點(diǎn)看，明顯是西方更具攻擊性。中國(guó)并不想與誰(shuí)發(fā)生沖突，但我們有自衛(wèi)的權(quán)利。

記者：新疆議題在歐洲受到廣泛關(guān)注，并導(dǎo)致去年底剛剛完成談判的中歐投資協(xié)定被擱置。對(duì)此您如何看？有什么辦法能夠走出僵局？基于新疆的現(xiàn)狀，看起來(lái)歐洲議會(huì)是不會(huì)批準(zhǔn)該協(xié)定的，歐盟也會(huì)被迫將其束之高閣。

盧大使：把經(jīng)貿(mào)問(wèn)題政治化的做法很讓人遺憾。事實(shí)上，中歐投資協(xié)定對(duì)中歐雙方是互惠互利的，甚至可以說(shuō)對(duì)歐盟更有利，因?yàn)楦鶕?jù)歐方人士的說(shuō)法，中國(guó)在該協(xié)定談判中作出了很大讓步。但現(xiàn)在一些人和部分歐洲議員想把該協(xié)定當(dāng)成對(duì)抗和懲罰中國(guó)的工具，這無(wú)異于搬起石頭砸自己的腳，完全是適得其反的。我們并不想看到這種局面，我們希望歐方繼續(xù)推進(jìn)批約進(jìn)程，因?yàn)閰f(xié)定越早生效，雙方就能越早從中獲利。我們相信歐洲國(guó)家和歐盟領(lǐng)導(dǎo)人具有戰(zhàn)略和長(zhǎng)遠(yuǎn)眼光，不會(huì)被這種反華的雜音所干擾。

中歐投資協(xié)定符合雙方的利益。根據(jù)法國(guó)和歐洲的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，目前中國(guó)已是歐洲的第一大貿(mào)易伙伴。以中法合作為例，法國(guó)累計(jì)對(duì)華投資額達(dá)260億歐元，在華經(jīng)營(yíng)的法企達(dá)1100家。相反，中國(guó)對(duì)法投資額僅60億歐元，很不平衡。法方經(jīng)常指責(zé)中國(guó)“市場(chǎng)不夠開(kāi)放”“市場(chǎng)準(zhǔn)入門檻太高”，但事實(shí)并非如此。中國(guó)的市場(chǎng)是很開(kāi)放的，比如中國(guó)每年采購(gòu)大量法國(guó)農(nóng)食產(chǎn)品，其他領(lǐng)域合作也都給中法雙方都帶來(lái)了實(shí)際利益，這也是我們倡導(dǎo)互利共贏的原因。為什么要在中法合作中設(shè)置障礙呢？我們高度贊賞法國(guó)總統(tǒng)馬克龍和德國(guó)總理默克爾等歐洲領(lǐng)導(dǎo)人，他們都具有戰(zhàn)略視野，不被那些主觀的、反華的聲音所影響。最近，我注意到馬克龍總統(tǒng)在七國(guó)集團(tuán)峰會(huì)和北約峰會(huì)期間的有關(guān)講話，他很好地闡述了歐洲和法國(guó)在處理對(duì)華關(guān)系上的立場(chǎng)，在我看來(lái)是實(shí)事求是和具有戰(zhàn)略眼光的。法國(guó)是第一個(gè)與中國(guó)建交的西方大國(guó)。自建交以來(lái)，兩國(guó)始終堅(jiān)持“獨(dú)立自主、相互理解、高瞻遠(yuǎn)矚、合作共贏”的基本原則。我想，只要繼續(xù)堅(jiān)持這一原則，中法雙邊合作就能取得更大成果。

記者：但同時(shí)法國(guó)也越來(lái)越多地參與到“印太戰(zhàn)略”中，不久前參加了與美國(guó)、印度等國(guó)的聯(lián)合軍演，看起來(lái)法國(guó)正向美國(guó)對(duì)華政策靠攏。歐盟把中國(guó)定位為制度性對(duì)手，法國(guó)是歐盟成員國(guó)，也沒(méi)有反對(duì)這一定位。在此背景下，您如何看待歐盟和中國(guó)的關(guān)系，特別是法國(guó)的立場(chǎng)？

盧大使：我們希望歐盟、法國(guó)的印太戰(zhàn)略能夠促進(jìn)與地區(qū)國(guó)家的合作，而不是將其作為對(duì)抗中國(guó)、特別是軍事對(duì)抗的戰(zhàn)略。遺憾的是，迄今我們只看到它的軍事一面。法國(guó)應(yīng)該突出經(jīng)貿(mào)合作的方面，“一帶一路”倡議惠及各方，中法兩國(guó)可以在“一帶一路”倡議框架下在印太地區(qū)更好開(kāi)展合作。根據(jù)世界銀行研究報(bào)告，“一帶一路”倡議將使相關(guān)國(guó)家約760萬(wàn)人擺脫極端貧困、3200萬(wàn)人擺脫中度貧困?！耙粠б宦贰背h是一個(gè)合作平臺(tái)，中方從未將其作為地緣政治工具，中法如能在這一框架下開(kāi)展合作，那將再好不過(guò)了。法方也提出希望在非洲等地開(kāi)展三方合作，這也是好事。在處理中美、中歐和中法關(guān)系時(shí)，我們始終主張不沖突、不對(duì)抗、互利共贏。

記者：與此同時(shí)，在上周的七國(guó)集團(tuán)峰會(huì)上，美國(guó)總統(tǒng)拜登提出“重返更好世界倡議”（B3W）以對(duì)抗中國(guó)。對(duì)此，七國(guó)集團(tuán)成員均表示贊同。您肯定也看到西方陣營(yíng)存在一定的模糊性了吧？我不是指美國(guó)，因?yàn)槊绹?guó)早已下定決心要與中國(guó)對(duì)抗到底，而是法國(guó)、德國(guó)最終將跟著美國(guó)走。

盧大使：如果西方國(guó)家真心想提出幫助發(fā)展中國(guó)家建設(shè)基礎(chǔ)設(shè)施的倡議，這對(duì)我們是好事。事實(shí)上，發(fā)達(dá)國(guó)家應(yīng)該為世界的發(fā)展，特別是為發(fā)展中國(guó)家的發(fā)展作出努力和貢獻(xiàn)。對(duì)于“重返更好世界倡議”，我祝它好運(yùn)！

記者：著眼2049年的第二個(gè)百年奮斗目標(biāo)，臺(tái)灣問(wèn)題的緊迫性越來(lái)越突出。我們注意到，近幾個(gè)月來(lái)臺(tái)海局勢(shì)有所緊張。我記得周恩來(lái)總理曾在1950年說(shuō)過(guò)，“中國(guó)最大的問(wèn)題就是臺(tái)灣”。今天還是這樣嗎？如何解決臺(tái)灣問(wèn)題？

盧大使：的確，臺(tái)灣問(wèn)題對(duì)中國(guó)而言很敏感，也很重要。中國(guó)是唯一沒(méi)有實(shí)現(xiàn)國(guó)家統(tǒng)一的大國(guó)。臺(tái)灣自古以來(lái)就是中國(guó)領(lǐng)土不可分割的一部分。早在公元4世紀(jì)的三國(guó)時(shí)期，臺(tái)灣就屬于當(dāng)時(shí)的吳國(guó)。明清時(shí)代起，中國(guó)開(kāi)始在臺(tái)灣設(shè)立行政機(jī)構(gòu)管理臺(tái)灣事務(wù)。直到19世紀(jì)末，確切地說(shuō)是中國(guó)在1894-1895年的中日甲午戰(zhàn)爭(zhēng)中戰(zhàn)敗之后，臺(tái)灣才被日本占領(lǐng)。二戰(zhàn)之后，臺(tái)灣被中國(guó)收回。

臺(tái)灣問(wèn)題涉及中國(guó)主權(quán)。在這一問(wèn)題上，中國(guó)的立場(chǎng)一貫是堅(jiān)定的、明確的，毫無(wú)退讓和妥協(xié)的余地。如何解決臺(tái)灣問(wèn)題？從上世紀(jì)80年代開(kāi)始，我們就主張通過(guò)和平方式解決臺(tái)灣問(wèn)題。鄧小平先生的“一國(guó)兩制”最初就是為了解決臺(tái)灣問(wèn)題而提出的。鄧小平先生說(shuō)，國(guó)家統(tǒng)一后，臺(tái)灣可以繼續(xù)實(shí)行資本主義制度。事實(shí)上，最早實(shí)行“一國(guó)兩制”的是香港。但我們始終堅(jiān)持用“一國(guó)兩制”解決臺(tái)灣問(wèn)題。

但遺憾的是，近年來(lái)民進(jìn)黨在臺(tái)灣執(zhí)政，這是一個(gè)主張“臺(tái)獨(dú)”的政黨，拒不承認(rèn)體現(xiàn)一個(gè)中國(guó)原則的“九二共識(shí)”。因?yàn)槊襁M(jìn)黨的“臺(tái)獨(dú)”政策，兩岸關(guān)系發(fā)展的政治基礎(chǔ)就不存在了。當(dāng)前的緊張局勢(shì)不是中國(guó)大陸造成的，責(zé)任完全在臺(tái)灣民進(jìn)黨當(dāng)局。特別是他們得到了美國(guó)的支持，這使得局勢(shì)更加復(fù)雜。您應(yīng)該知道，近一段時(shí)間，當(dāng)然從特朗普?qǐng)?zhí)政時(shí)期就開(kāi)始了，美國(guó)經(jīng)常搞些小動(dòng)作，挑戰(zhàn)中國(guó)的底線。中方的立場(chǎng)非常堅(jiān)定，但也保持了克制，否則戰(zhàn)爭(zhēng)早已爆發(fā)。如果想要維護(hù)臺(tái)海地區(qū)的和平穩(wěn)定，民進(jìn)黨當(dāng)局就要展現(xiàn)和平誠(chéng)意，美國(guó)要停止干涉中國(guó)內(nèi)政，尤其不能玩弄“以臺(tái)制華”的把戲。

記者：歐洲也經(jīng)常在臺(tái)灣問(wèn)題上向中國(guó)施壓，比如一些國(guó)家想在臺(tái)灣開(kāi)設(shè)代表處，七國(guó)集團(tuán)峰會(huì)的公報(bào)也首次明確提到了臺(tái)灣。的確，我能感覺(jué)到他們?cè)谂_(tái)灣問(wèn)題上對(duì)中國(guó)施加的壓力越來(lái)越大，同時(shí)我認(rèn)為這是很危險(xiǎn)的，因?yàn)閯偛拍蔡岬街袊?guó)在涉及領(lǐng)土主權(quán)問(wèn)題上沒(méi)有妥協(xié)退讓的余地。從中期看，您認(rèn)為未來(lái)會(huì)如何發(fā)展?

盧大使：對(duì)歐方的某些所作所為，我們堅(jiān)決反對(duì)，我們認(rèn)為歐洲不應(yīng)該亦步亦趨地跟著美國(guó)挑釁中國(guó)。在臺(tái)灣問(wèn)題上，我們沒(méi)有絲毫后退和妥協(xié)的空間，決不允許臺(tái)灣獨(dú)立。越是向我們施壓，我們的立場(chǎng)就會(huì)越堅(jiān)定。如果歐洲真想臺(tái)海和平，就不要對(duì)中國(guó)施壓。從中期來(lái)看，我們想和平解決臺(tái)灣問(wèn)題，當(dāng)然我們也不承諾放棄使用武力。這是為了防止外國(guó)干涉，防止“臺(tái)獨(dú)”勢(shì)力鋌而走險(xiǎn)，而不是針對(duì)臺(tái)灣人民。您可以想象，如果今天大陸承諾放棄使用武力，“臺(tái)獨(dú)”勢(shì)力明天就會(huì)宣布獨(dú)立。因此，武力是一種威懾力量。

記者：在習(xí)近平主席看來(lái)，臺(tái)灣問(wèn)題是否必須在2049年前解決，無(wú)論是通過(guò)“一國(guó)兩制”，還是通過(guò)武力？從過(guò)去和未來(lái)的數(shù)月時(shí)間看，兩岸沒(méi)有對(duì)話的可能。從大陸看，你們沒(méi)有退讓和妥協(xié)的空間；從臺(tái)灣看，蔡英文也不想多談；同時(shí)美國(guó)還在火上澆油，歐洲也在煽風(fēng)點(diǎn)火。在此背景下，到2049年這一重要事件節(jié)點(diǎn)，臺(tái)灣問(wèn)題可以解決嗎？

盧大使：我們實(shí)現(xiàn)祖國(guó)統(tǒng)一的目標(biāo)從未改變，也不會(huì)改變。臺(tái)灣的前途就是回到祖國(guó)懷抱。我們當(dāng)然希望通過(guò)和平方式實(shí)現(xiàn)統(tǒng)一。但如果有人火上澆油，那將導(dǎo)致戰(zhàn)爭(zhēng)。

記者：非常感謝，與您的交流很愉快。

盧大使：非常感謝，我也是。