據(jù)中國駐德國大使館網(wǎng)站消息，2023年8月12日，德國《柏林報》刊登吳懇大使接受該報發(fā)行人邁爾對話“中國不是風險”。

問：德聯(lián)邦教研部部長施塔克-瓦青格日前表示，需警惕在德中國留學人員學術間諜風險，您對此是否感到驚訝？

我注意到德聯(lián)邦教研部部長有關言論。與此同時，德聯(lián)邦憲法保衛(wèi)局近期也發(fā)布安全提示，將中國有關機構列為情報部門。這些言論和做法歇斯底里、近乎癲狂，是嚴重的“恐華癥”，需要好好治一治了。按照他們的邏輯，德國駐華外交官、在華留學生及歌德學院等機構是不是也對中國構成間諜風險？有些國家開展大規(guī)模監(jiān)聽，觸角深入自身盟友，曾有報道稱甚至監(jiān)聽到了德國最高層，但我卻從沒聽說過德方發(fā)布過什么安全提示。可見，所謂安全提示完全是政治操弄，帶不來半點好處，只會毒化合作氛圍、污名化有關群體。我想奉勸德方一些人和機構，管好自己應該管的事情，讓學生們安心讀書。

問：這一系列事件源于埃爾蘭根-紐倫堡大學（FAU）的一個決定，該校表示原則上將不再接收受中國國家留學基金委（CSC）資助的獎學金生，德方是否曾就此與您溝通？

將中國留學生視為威脅，完全不符合事實。中國學生赴德留學不是從今天才開始的，我本人也曾在德留學。中德之間的體制差異也不是今天才出現(xiàn)的，自1972年中德建交便已存在。中國過去是、現(xiàn)在是社會主義國家，未來也將堅定不移走社會主義發(fā)展道路。

問：據(jù)德《商報》報道，聯(lián)邦政府可能在年內出臺措施，以潛在安全風險為由，在德5G網(wǎng)絡建設中逐步排除華為、中興等中國科技企業(yè)。您怎么看？

德方希提高自身電信網(wǎng)絡安全的關切可以理解，但不應以此為借口將中德正常經(jīng)貿(mào)合作泛政治化。華為、中興長期在德依法合規(guī)經(jīng)營。

問：它們在德經(jīng)營大概多久了？

從2G網(wǎng)絡開始，相關中國企業(yè)就參與德國電信網(wǎng)絡建設。

問：以前出現(xiàn)過問題嗎？

沒有，從未有過。德方多次表示華為、中興等技術符合德國安全標準。近年來，美國等一些國家不斷抹黑華為、中興，但始終拿不出證據(jù)證明其設備存在安全風險。如果德方以莫須有罪名排除中國企業(yè)，不僅違背市場公平競爭原則，而且只會損人不利己。中國企業(yè)不懼怕競爭，但競爭需要公平環(huán)境。中國企業(yè)為德國數(shù)字化進程作出積極貢獻，現(xiàn)在做大做強了，卻被一些人視作眼中釘、肉中刺，這是典型的過河拆橋。

在此，我還想駁斥一個反復被炒作的偽命題，即所謂“中國網(wǎng)絡基礎設施建設不對歐洲企業(yè)開放”，這完全不符合事實。不久前，諾基亞和愛立信獲得中國移動的招標采購，它們在中國的市場份額將提升一倍。開放是相互的。我希望德方能為中國企業(yè)營造公平、開放、非歧視的營商環(huán)境。

我也聽說，德聯(lián)邦政府正在討論是否要在5G建設中排除華為。如果德方最終作出相關決定，又拿不出實質證據(jù)證明所謂“安全威脅”，中方絕不會袖手旁觀，將采取必要措施堅定捍衛(wèi)中國企業(yè)的正當合法權益。

問：中方可能采取哪些措施？

德國人也常說，“以其人之道還治其人之身”。當然，中方也將繼續(xù)同德方就此進行充分溝通，共同尋求解決方案，希望有關問題最終能得到合理解決。

問：此前德中舉行政府磋商，兩國相關部門多位部長出席，雙方溝通渠道是否依然順暢？

中德溝通渠道是暢通的，雙方可以就廣泛議題進行坦誠交流。我相信，未來也將如此。

問：您如何評價德聯(lián)邦政府最近發(fā)布的“中國戰(zhàn)略”？

中德共識遠多于分歧，合作遠大于競爭，雙方是伙伴而非對手。當前全球穩(wěn)定和經(jīng)濟復蘇的最大風險是某些國家推動分裂對抗和脫鉤斷鏈。德國當前面臨的挑戰(zhàn)和問題并非是中國造成的。將中國視為“競爭者和制度性對手”不符合兩國共同利益。中方希望德方秉持理性對華政策。以意識形態(tài)為導向制定對華政策只會加劇誤解和誤判。

問：德“中國戰(zhàn)略”還將出口管制及供應鏈同人權問題掛鉤，并明確提及新疆、西藏、香港、少數(shù)民族和宗教信仰及新聞言論自由。您是否認為雙方應在上述領域開展對話？

你提到的這些問題與人權無關，中方在人權問題上有不同看法。大量事實證明，中國人權狀況處于歷史最好時期。改革開放40多年來，中國政府幫助約8億人脫貧并消除絕對貧困，這一成就在世界上獨一無二，是人類發(fā)展史上舉世矚目的進步之一。多個國際機構民調顯示中國民眾對政府滿意度超過90%。人權保障沒有最好，只有更好。相信德國也不敢說自己的人權狀況是完美的。事實上，中方并不排斥討論人權問題，我們愿意在平等和相互尊重基礎上，同包括德國在內的各方積極開展人權對話和合作，減少分歧、相互借鑒、共同進步。但我們絕不接受德方動輒將人權問題工具化、政治化、武器化，堅決反對德方以人權之名行保護主義之實。

問：您曾在過去接受對話的時候提到過，保護人權被寫入中國憲法……

中國憲法明確規(guī)定“國家尊重和保障人權”。

德方若以人權為由限制對華出口，不僅違背市場經(jīng)濟和自由貿(mào)易原則，不符合多年來中德開放合作的根本要義，也將破壞和毒化互信，特別是在當前全球經(jīng)濟遭遇逆風且亟需正向激勵的關鍵時刻。

問：德國“恐華”毫無道理嗎？例如在原材料方面，德國對華具有很強依賴性，而中國近期對鎵和鍺等關鍵原材料實施出口限制。再如，由于在太陽能、風能等領域對華依賴，沒有中國德國根本無法實現(xiàn)能源轉型。英國《電訊報》近日分析稱，中國車企將占領歐洲市場，而這正是德國企業(yè)的優(yōu)勢領域。

近期關于這方面的討論涉及到兩個概念——“脫鉤”和“去風險”，都是英文概念，眾所周知它們從何而來。談論“去風險”，首先要思考什么是風險，風險在哪里，以及以什么標準界定風險。正如李強總理訪德時指出的，不合作才是最大的風險，不發(fā)展才是最大的不安全。中國堅定不移推進高水平對外開放，始終致力于完善市場化、國際化營商環(huán)境，推動通過對話協(xié)商解決分歧。將中國定義為風險根本站不住腳。

針對你提到中方對鎵、鍺實施出口管制，需要指出的是：相關物項具有明顯軍民兩用屬性，對此類物項實施出口管制是國際通行做法，并不針對特定國家。歐美實施出口管制的物項范圍更廣，甚至明令限制對華出口。部分國家總是強調在稀土等原材料領域的對華過度依賴，坦率講，中方在某些領域對歐洲的依賴可能更大，難道我們能因此就切斷同歐洲的關系嗎？當然不會。

問：中國在多大程度上對歐洲依賴？

我可以給你舉個例子：新冠疫情暴發(fā)之初，德方曾向中方請求，希望中方盡快提供急需的呼吸機設備。但問題在于生產(chǎn)呼吸機所需的一個核心部件恰恰是德國生產(chǎn)的，所以盡管中方有意愿盡快提供，但亦無能為力。

問：在當前經(jīng)濟全球化時代，“脫鉤”是否可行？

如果一定要把相互的經(jīng)濟聯(lián)系視作“依賴”并談“脫鉤”，那么這種依賴是相互的。中德、中歐經(jīng)濟發(fā)展緊密交織，數(shù)十年來攜手合作、共創(chuàng)繁榮。如果沒有包括同德方在內的國際合作，中國實現(xiàn)快速發(fā)展亦難想象。

問：是否可以理解為，如果沒有德國，中國無法實現(xiàn)8億人口脫貧？

準確地說是，中國發(fā)展離不開世界。我再給你舉個例子：中國在汽車領域取得發(fā)展進步，也得益于同德國的合作。上世紀八十年代，德國大眾對華出口桑塔納且不久后便在上海合資建廠。從那時起，我們在這一領域從德國學到了很多。現(xiàn)如今，我們自己的汽車工業(yè)也不斷發(fā)展壯大。

問：中國汽車已趕超德國了嗎？

德國汽車有自身優(yōu)勢，對很多中國人來說仍代表著良好的生活品質和優(yōu)秀的產(chǎn)品質量。

問：另一個涉及德中關系的話題是俄羅斯。德“中國戰(zhàn)略”中提到，“中俄關系—特別是自烏克蘭危機爆發(fā)以來—在政治安全方面對德意義凸顯。”德方敦促中方就烏克蘭問題表明立場，發(fā)揮更大作用，同時擔心中方向俄羅斯提供武器。日前，中方派特別代表赴沙特出席吉達烏克蘭問題國際會議。為實現(xiàn)早日停火，中方將發(fā)揮何種作用？

烏克蘭危機延宕已久并復雜演變，對國際形勢產(chǎn)生重大影響。從歷史上看，任何沖突最后都需要通過對話和談判解決。中國不是危機的制造者，也不是當事方。作為聯(lián)合國安理會常任理事國和負責任大國，中方始終站在和平一邊。為此，習近平主席提出了“四個應該”，即各國主權、領土完整都應該得到尊重，聯(lián)合國憲章宗旨和原則都應該得到遵守，各國合理安全關切都應該得到重視，一切有利于和平解決危機的努力都應該得到支持。此外，中方還派出特別代表赴俄、烏和包括德國在內的歐洲就政治解決危機同各方深入溝通。一段時間以來，國際社會關于危機的理性思考和聲音增加。同時，為早日實現(xiàn)危機政治解決，還需要包括美在內的各方作出努力。

問：一段時間以來，多名美國政客訪華。中美是否就烏克蘭問題交換意見？

中美就重大國際問題保持溝通。我的印象是，雖然美國對歐洲安全架構具有特殊影響力，但對盡快實現(xiàn)危機政治解決好像沒有太大興趣。解決烏克蘭危機離不開美國的參與。

關于中美關系需要指出的是：近年來美國對中國嚴重誤判，將中國視為最主要競爭對手和最大地緣政治挑戰(zhàn)，不斷打著國家安全的幌子，將經(jīng)貿(mào)問題政治化，對中國進行遏制打壓。需要強調的是，中美關系是當今世界最重要的雙邊關系之一，處理好中美關系不僅符合兩國人民根本利益，也有利于世界和平與繁榮。

問：讓我們回到烏克蘭問題：中方領導人是否可以向普京總統(tǒng)呼吁，率先?；?，邁出第一步。

烏克蘭危機事關歐洲安全秩序，歐方和美方應發(fā)揮關鍵作用。如果歐方和美方不發(fā)揮積極作用，那么無論中國作出怎樣努力，都無法快速解決危機。至于中俄關系，兩國是友好鄰邦。

問：讓大西洋國家參與進來如何，中德能否共同發(fā)起一項和平倡議？

事實上，我們從未放棄勸和促談、結束危機的努力。中方始終支持各方開展對話，推動俄烏雙方重回談判桌前。中方是少數(shù)同俄、烏保持良好溝通的國家。危機爆發(fā)以來，習近平主席曾多次同俄羅斯總統(tǒng)普京溝通，也同烏克蘭總統(tǒng)澤連斯基通電話。你剛剛也提到，中方近期派特別代表出席吉達烏克蘭問題國際會議，正體現(xiàn)出中方在烏克蘭問題上始終致力于勸和促談的建設性態(tài)度。

問：您同德聯(lián)邦政府就烏克蘭危機也保持著溝通嗎？

我與德方伙伴多次就此進行交流。雙方保持經(jīng)常性溝通。

問：在您看來應如何改善雙邊關系，以加強互信、減少誤判？

我認為，德個別政客需要改變其對華認知。中國發(fā)展不應該成為對華恐懼的理由，正如德國諺語所說：“恐懼不是好參謀”。

問：您對德中關系是否保持樂觀？

我相信，中德雙邊關系將繼續(xù)向前發(fā)展。兩國之間有很多共同利益，特別是在經(jīng)濟領域。在此，我愿與你分享兩組數(shù)字：一是2022年中國GDP總量達18萬億美元，在此基礎上今年上半年中國經(jīng)濟實現(xiàn)了5.5%增長，僅增量就相當于荷蘭GDP總量或德國GDP總量的近四分之一。二是當前中國的中產(chǎn)階級規(guī)模約4億，據(jù)專家預計未來10年將翻番至8億。

問：這意味著對德企是一個巨大的市場，比如說德國洗衣機、電冰箱等產(chǎn)品……

洗衣機、汽車、化工產(chǎn)品、機械制造等等。有誰會放棄這樣的市場呢？德國人不來的話，總有人會來。我同德經(jīng)濟界代表進行過多次交流，給我留下的印象是，他們仍致力于互利合作。