【香港的風(fēng)波仍未平息。這兩個(gè)多月，我們看到了暴力、混亂和不可理喻，同時(shí)也看到了很多香港市民愛(ài)港愛(ài)國(guó)的自發(fā)行動(dòng)。如何理解這場(chǎng)運(yùn)動(dòng)？是否正走向尾聲？平息后的香港該如何期待？

對(duì)此，觀察者網(wǎng)邀請(qǐng)上海社會(huì)科學(xué)院何建華研究員與在港生活30多年的資深旅游業(yè)者劉以誠(chéng)先生對(duì)談，分析對(duì)運(yùn)動(dòng)的近距離觀察，探討香港的過(guò)往和未來(lái)?！?

（文/觀察者網(wǎng)專欄作者劉以誠(chéng)、何建華，采訪、整理/朱敏潔、陳思危、陳鈺）

何建華：香港這兩個(gè)月來(lái)發(fā)生的一系列事情，尤其是激進(jìn)示威者的暴力沖突，真是令“親者痛、仇者快”。您作為在香港工作、生活30多年的上海人，我非常想聽(tīng)聽(tīng)您的觀察分析。

劉以誠(chéng)：首先，我要先聲明我的觀點(diǎn)，以我在香港30多年的生活經(jīng)歷，亂港分子街頭鬧事是絕對(duì)不可能成功的。

我是1987年從上海去香港，當(dāng)時(shí)兩地生活水平差異很大，對(duì)“東方之珠”滿懷憧憬。記得1988年回上海的時(shí)候，晚上九點(diǎn)多鐘在南京路，就好像站在一個(gè)沒(méi)有燈的農(nóng)場(chǎng)里面，而對(duì)比香港卻是流光溢彩，這是很大的落差。因?yàn)槲沂亲雎糜蔚?，?jīng)常跑中國(guó)內(nèi)地，所以親眼看著中國(guó)一直在發(fā)展，特別是最近20年。有很多人跟我說(shuō)，你很幸福，在中國(guó)最好的兩個(gè)城市——上海、香港生活。上海的發(fā)展速度當(dāng)然更不必說(shuō)了。也許在有些方面香港相對(duì)精致一點(diǎn)，這是事實(shí)，我們也不必諱言。

這次香港的“黃絲帶”行動(dòng)（示威游行運(yùn)動(dòng)）讓我覺(jué)得香港回歸之后，我們一直強(qiáng)調(diào)“兩制”卻不夠強(qiáng)調(diào)“一國(guó)”，國(guó)民教育受阻，泛民派深入教育系統(tǒng)，新舊媒體遍布他們的勢(shì)力。現(xiàn)在《蘋(píng)果日?qǐng)?bào)》發(fā)行量第一，雖然也有《大公報(bào)》、《文匯報(bào)》，但發(fā)行量排14、16的樣子，報(bào)紙發(fā)行后沒(méi)人看，薄薄的一份，很難起到宣傳作用。毛主席過(guò)去經(jīng)常講，輿論是最重要的，但現(xiàn)在香港的輿論完全是被架空的，任由他們不負(fù)責(zé)任地亂講，他們當(dāng)然是有自己的立場(chǎng)。

引發(fā)這次蔓延兩個(gè)多月的示威游行的理由就是所謂的“反送中”，但事實(shí)上這和香港普通老百姓根本沒(méi)有關(guān)系。在我們這些人看來(lái)，過(guò)去有一些人在內(nèi)地犯了法、然后逃之夭夭躲在香港，這是不合理的，所以都覺(jué)得香港和內(nèi)地之間有引渡很正常，而且中國(guó)和世界上幾十個(gè)國(guó)家簽訂引渡條例。

我們都覺(jué)得這一屆港府在很多事情上的作為是成功的，比如港珠澳大橋等等，面對(duì)一些泛民勢(shì)力也是占據(jù)絕對(duì)上風(fēng)的；但這次修訂《逃犯條例》可能有點(diǎn)“輕敵”，我們感到很可惜。港府做了大量工作，但仍有這么多反對(duì)聲音，為什么政府不在地鐵、電視等各種平臺(tái)廣泛宣導(dǎo)、解釋，讓香港市民了解真相。其實(shí)，很多人根本沒(méi)有看過(guò)《逃犯條例》，只是跟著瞎起哄說(shuō)要把我們抓回去坐監(jiān)（即坐牢）。我問(wèn)他們，你為什么害怕？他們說(shuō)，以后把我們抓回去怎么辦？我說(shuō)，為什么要抓你啊？他們說(shuō)，那很難講的，隨便弄一個(gè)罪行就抓起來(lái)。我問(wèn)，你們很害怕坐監(jiān)？有人居然說(shuō)，那我寧可在香港坐監(jiān)，因?yàn)橄愀郾O(jiān)牢有冷氣。就是這種很幼稚的想法。事實(shí)上，《逃犯條例》是一部非常嚴(yán)格的引渡法，跟政治完全沒(méi)有關(guān)系。這方面確實(shí)是香港政府沒(méi)有廣泛宣傳。

香港示威人群

另一方面，關(guān)于游行和游行人數(shù)要澄清。第一，有示威者或香港媒體稱，游行人數(shù)有200萬(wàn)人，那是吹牛了。我很清楚現(xiàn)場(chǎng)狀況，因?yàn)槲揖驮谂赃吙?。警察每次公布?shù)字，最多也就十幾萬(wàn)人，這是正確的數(shù)字。我去現(xiàn)場(chǎng)參加了“撐警察”的活動(dòng)，我們都屬于“藍(lán)絲帶”，當(dāng)時(shí)添馬公園坐滿人，最終數(shù)字統(tǒng)計(jì)也就三萬(wàn)多人。這個(gè)人數(shù)在現(xiàn)場(chǎng)看起來(lái)已經(jīng)黑壓壓一大片了，所以數(shù)百萬(wàn)人參加游行，絕對(duì)是夸大。

第二，其實(shí)在香港游行是一種市民偏好。我朋友參加并主持過(guò)愛(ài)護(hù)動(dòng)物協(xié)會(huì)，他們會(huì)組織游行宣傳保護(hù)小動(dòng)物，她經(jīng)常接到電話問(wèn)“你們下個(gè)星期什么時(shí)候活動(dòng)，我們來(lái)參加”等等。講得通俗點(diǎn)，香港人禮拜六、禮拜天除了看樓就去游行，他們覺(jué)得就是散步逛街，跟在后面起哄喊喊口號(hào)，過(guò)去也有讓孩子參加這種愛(ài)護(hù)小動(dòng)物教育之類的活動(dòng)。所以外面號(hào)稱有幾百萬(wàn)香港人站出來(lái)反對(duì)政府什么的，都是亂起哄。大家試想一下，其實(shí)有10萬(wàn)人都已經(jīng)不得了了，就這么一條馬路。

觀察者網(wǎng)：確實(shí)，剛開(kāi)始游行的時(shí)候，香港媒體會(huì)報(bào)道警方公布的數(shù)據(jù)，當(dāng)時(shí)好像最多也就十幾萬(wàn)。但后來(lái)示威游行中頻頻出現(xiàn)暴力事件，外界關(guān)注的焦點(diǎn)轉(zhuǎn)移了。

劉以誠(chéng)：警方有個(gè)數(shù)據(jù)叫最高峰統(tǒng)計(jì)，多少平方米，人口密度，很容易就算出來(lái)。這個(gè)地方全部站滿人，最高峰也就是十幾萬(wàn)人。

何建華：香港市中心也沒(méi)有特別大的廣場(chǎng)，游行隊(duì)伍都是在馬路上。

劉以誠(chéng)：這些謠言很大程度是各種媒體在背后助攻，非常赤裸裸；打警察，沒(méi)有人報(bào)道，警察回?fù)簦蛨?bào)道了。我們也一直反問(wèn)，難道警察無(wú)端會(huì)打人嗎，為什么不打我、不打他，偏要打你？你去打警察，他當(dāng)然會(huì)回?fù)?。我去過(guò)巴西、也去過(guò)美國(guó)，我親眼目睹當(dāng)?shù)鼐焓侨绾螌?duì)待游行隊(duì)伍的，示威者若是針對(duì)警察，警察是往死里打。香港警察真的很文明，你們打他，他只是在防守，所以普通民眾都很支持香港警察，甚至反而覺(jué)得警察太軟。

香港市民發(fā)起“守護(hù)香港、支持警察”的集會(huì)

何建華：剛才說(shuō)到上街和平游行是香港人的偏好，事實(shí)上香港社會(huì)的構(gòu)成很復(fù)雜；同是上街，這里面也有人群的復(fù)雜性，并不見(jiàn)得都是針對(duì)政府。有學(xué)者認(rèn)為，一些大學(xué)教授和家長(zhǎng)教育孩子不要上街，但如果孩子不聽(tīng)管教跑上街頭，他們就可能也會(huì)跟上街，這不是支持孩子反對(duì)政府，而是要看住他們，類似這些就不能算在游行隊(duì)伍里面。您觀察到有沒(méi)有這樣的情況？

劉以誠(chéng)：當(dāng)然了。其實(shí)游行隊(duì)伍里面有所謂的“核心部隊(duì)”，很多人是收錢(qián)的，這個(gè)已經(jīng)是家喻戶曉了。我家里的菲律賓工人也有人跟她講，給她500塊港幣讓她湊數(shù)，她說(shuō)no。菲律賓工人在香港的收入不高，也就四五千塊月薪，500塊錢(qián)也不錯(cuò)了。我告訴她，千萬(wàn)不能去，萬(wàn)一出事我們不負(fù)責(zé)的。在游行隊(duì)伍打頭的人，大家都知道這是有價(jià)格的。這算什么？雇傭軍嗎？這是烏合之眾！

另外，有很多孩子參加游行，父母緊張，看著他們，希望不要出事。還有一些愛(ài)熱鬧的，尤其是在馬路上看到了就跟在后面，所以這些人也根本不代表反對(duì)政府。而且，現(xiàn)在大家都看得很清楚，有人拿著美國(guó)國(guó)旗，裝備也幾乎是恐怖分子級(jí)別，這是一場(chǎng)有組織、有安排、有資金鏈、甚至圖謀推翻政府的運(yùn)動(dòng)。我有時(shí)覺(jué)得，這些人故意想要逼中央政府出手，我真的太不理解了，指揮者到底是什么意思？！你們追求“民主”，但妨礙民生。前幾年發(fā)起的“占中”行動(dòng)最終失敗，讓老百姓苦不堪言，人人覺(jué)得生活不便，誰(shuí)會(huì)支持你？你有理想，大家聽(tīng)一聽(tīng)，同情你，但你干擾絕大部分人的生活時(shí)，就會(huì)有意見(jiàn)，所以失敗了。但這一次，示威者不像“占中”那樣造成主要干道全部堵塞，而是這里搞一下，那里弄一下，有人稱之為“遍地開(kāi)花”，一到晚上，就出來(lái)騷擾。

退一萬(wàn)步講，如果你真的追求民主，那就找地方去講，怎么可以在居民點(diǎn)亂竄？指揮者也相當(dāng)差勁，竟然喊出“光復(fù)香港”的口號(hào)，光復(fù)什么？怎么光復(fù)？光復(fù)到哪里去？真的很可笑，簡(jiǎn)直是胡言亂語(yǔ)，我們開(kāi)玩笑說(shuō)，美國(guó)背后的操作也真是低水平。

何建華：我記得上世紀(jì)90年代初，我去深圳采訪特區(qū)開(kāi)發(fā)建設(shè)十周年，按現(xiàn)在眼光來(lái)看，那時(shí)香港也不是最富裕，一般的過(guò)境打工就3000到5000元港幣，當(dāng)然比內(nèi)地要高出許多。

事實(shí)上，香港快速的發(fā)展是改革開(kāi)放以后，尤其上世紀(jì)80年代90年代以后。因?yàn)橄愀墼谥袊?guó)整體的戰(zhàn)略布局中，發(fā)揮了對(duì)外開(kāi)放的窗口和平臺(tái)作用，各個(gè)省市區(qū)都到香港去開(kāi)對(duì)外貿(mào)易的窗口公司，實(shí)際上幾乎所有內(nèi)地的對(duì)外出口都是在香港進(jìn)行的。你也是那個(gè)時(shí)代到香港去的，香港那時(shí)候占盡天時(shí)地利，享受改革開(kāi)放的紅利，然后富起來(lái)。嚴(yán)格意義上說(shuō)，如果沒(méi)有改革開(kāi)放、沒(méi)有快速發(fā)展的內(nèi)地以及在經(jīng)濟(jì)全球化中與世界的巨大貿(mào)易循環(huán)，香港也不可能積聚這么多財(cái)富。你結(jié)合自己在大陸和香港的發(fā)展，對(duì)香港經(jīng)濟(jì)社會(huì)演進(jìn)有什么觀察？

劉以誠(chéng)：鄧小平提出“一國(guó)兩制”的時(shí)候，中國(guó)還很貧窮，香港則被稱為“一只會(huì)生金蛋的鵝”。但現(xiàn)在情況已經(jīng)大不相同，深圳GDP已經(jīng)超過(guò)香港；現(xiàn)在中國(guó)GDP增長(zhǎng)是百分之六點(diǎn)多，而香港差不多是零點(diǎn)幾，這幾年香港沒(méi)有發(fā)展。在上海，也許三五個(gè)月就是一個(gè)大變化，但香港卻沒(méi)有什么變化，但香港人還是自以為是，因?yàn)樗麄儾涣私狻?

還有一點(diǎn)很不好的是，香港人有一種心態(tài)，就是自視過(guò)高。我剛剛從內(nèi)地到香港的時(shí)候，明顯感到香港人是很看不起我的。有時(shí)候我也覺(jué)得奇怪，你看不起我什么呢？我在公司當(dāng)老板，雇傭你，我有時(shí)也會(huì)問(wèn)個(gè)別員工為什么這么討厭內(nèi)地，他們也不出聲。我又問(wèn)，你們?nèi)ミ^(guò)內(nèi)地嗎？他們說(shuō)，沒(méi)去過(guò)。我就說(shuō)，你們沒(méi)去過(guò)，就這么討厭？所以有些方面又覺(jué)得有些無(wú)知，包括現(xiàn)在游行的人，連中文字都寫(xiě)不好。

觀察者網(wǎng)：劉老師，您作為資深旅游業(yè)者，最近香港鬧了這么久，內(nèi)地游客也有所減少，對(duì)香港整體經(jīng)濟(jì)究竟造成多大影響？

劉以誠(chéng)：目前的狀況對(duì)香港經(jīng)濟(jì)的破壞性很大。我是做旅行社的，主要業(yè)務(wù)就是面向散客訂房，比如商務(wù)客、自由行。部分酒店住房率已經(jīng)跌至30%，也有些酒店都開(kāi)始放“no pay leave”（無(wú)薪假）。如果再繼續(xù)放任這些人搞下去，造成的惡果會(huì)直接影響到家家戶戶?，F(xiàn)在香港金店里沒(méi)有顧客，原來(lái)是人頭攢動(dòng)。

我最搞不清楚的就是有些人為什么這么討厭內(nèi)地人。內(nèi)地人在香港消費(fèi)很厲害，我曾在澳門(mén)碰到過(guò)一件事，當(dāng)?shù)匾患揖频曦?fù)責(zé)人跟我講，“你帶來(lái)的客人大部分是內(nèi)地人，能不能幫我多做些老外的生意？”我說(shuō)，“你這個(gè)酒店每晚房費(fèi)要2500，我告訴你，只有中國(guó)人才消費(fèi)得起。找個(gè)老外，700塊也不會(huì)掏給你。你到底要什么，你自己想清楚?！蔽覜](méi)有任何夸張，內(nèi)地人在澳門(mén)的消費(fèi)，2000多塊真的不算什么。香港的豪華酒店，也是很多內(nèi)地人會(huì)住。