鄭若麟：我聽完以后也有一個(gè)新的想法，剛才我也提到法國(guó)參議員要去訪問(wèn)臺(tái)灣的問(wèn)題，事實(shí)上我覺(jué)得他們?nèi)ピL問(wèn)的可能性還是非常大的。我們應(yīng)該怎么做才能反擊這種對(duì)一個(gè)中國(guó)原則明目張膽的挑釁？

拜登總統(tǒng)上臺(tái)后，美國(guó)正在公開宣稱要與其歐洲盟國(guó)聯(lián)手來(lái)對(duì)付中國(guó)的崛起，這是否意味著我們的外交已經(jīng)進(jìn)入到一個(gè)新的階段、新的背景，因而我們也應(yīng)該采取新的策略、新的方式？我們過(guò)去有過(guò)“韜光養(yǎng)晦”，今天被人說(shuō)是“戰(zhàn)狼外交”。假如新的背景、新的階段已經(jīng)到來(lái)，我請(qǐng)大使能不能用一個(gè)或兩個(gè)詞來(lái)形容，我們今天到了一個(gè)什么樣的外交階段？

盧沙野：習(xí)近平總書記說(shuō)，“我們所處的，是一個(gè)船到中流浪更急，人到半山路更陡的時(shí)候，是一個(gè)愈進(jìn)愈難、愈進(jìn)愈險(xiǎn)，而又不進(jìn)則退，非進(jìn)不可的時(shí)候”。我覺(jué)得這非常貼切地描繪了我們當(dāng)前所處的國(guó)際環(huán)境，同時(shí)也是我們自身所具有的一種狀態(tài)，外交也不例外。所以，我們要主動(dòng)作為、順勢(shì)而為去化危為機(jī)，來(lái)實(shí)現(xiàn)我們國(guó)家的順利發(fā)展。

法國(guó)政府公開堅(jiān)持一個(gè)中國(guó)立場(chǎng)，從戴高樂(lè)將軍跟毛澤東主席共同建立兩國(guó)外交關(guān)系的時(shí)候起，法國(guó)政府就明確承諾，到現(xiàn)在也是明確承諾堅(jiān)持一個(gè)中國(guó)立場(chǎng)。在一些西方國(guó)家里，存在著一些對(duì)華不友好的勢(shì)力，總想利用臺(tái)灣問(wèn)題來(lái)給中國(guó)找點(diǎn)事兒，實(shí)際上就是想破壞中國(guó)同這些國(guó)家的友好關(guān)系。

雖然有一些勢(shì)力在破壞，但是中法兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人始終站在戰(zhàn)略的高度定向把舵，使我們兩國(guó)關(guān)系始終沿著一個(gè)正確的軌道發(fā)展。馬克龍總統(tǒng)對(duì)于發(fā)展同中國(guó)的友好合作關(guān)系是有明確態(tài)度的。去年一年他和習(xí)主席有過(guò)5次電話交流，但因?yàn)橐咔樗麤](méi)有來(lái)中國(guó)訪問(wèn)。正是在兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人的高瞻遠(yuǎn)矚的戰(zhàn)略指引之下，盡管有各種各樣的反華勢(shì)力在搗亂破壞，但是兩國(guó)關(guān)系始終沒(méi)有偏離正確的方向，反而取得了相當(dāng)大的成果，比如在戰(zhàn)略溝通、經(jīng)貿(mào)合作、多邊主義、應(yīng)對(duì)氣變等問(wèn)題上，中法兩國(guó)有很多共同利益和合作。

臺(tái)灣問(wèn)題如果有出格的地方，我們要堅(jiān)決斗爭(zhēng)，比如說(shuō)前一陣參議院還通過(guò)了一個(gè)要求臺(tái)灣加入一些國(guó)際組織活動(dòng)的議案。雖然這個(gè)議案沒(méi)有什么法律效力，我們還是堅(jiān)決表示反對(duì)。我們的紅線劃在這兒，我們的立場(chǎng)擺在這兒，這一點(diǎn)我們必須明確。

和西方打輿論戰(zhàn)，需要形成立體的斗爭(zhēng)格局

鄭若麟：從“戰(zhàn)狼外交”的說(shuō)法，到中國(guó)與西方之間正在爆發(fā)的這場(chǎng)針鋒相對(duì)的話語(yǔ)對(duì)峙，我看到的是輿論戰(zhàn)正在爆發(fā)。在這場(chǎng)輿論戰(zhàn)中，歐美持續(xù)不斷在人權(quán)、新疆、西藏、臺(tái)灣等問(wèn)題上抹黑中國(guó)、攻擊中國(guó)；試圖通過(guò)輿論戰(zhàn)來(lái)使中國(guó)的形象日趨負(fù)面，以此來(lái)遏制中國(guó)的崛起。從這個(gè)角度，盧大使怎么來(lái)看我們今天所處的環(huán)境，中國(guó)現(xiàn)在在西方的輿論話語(yǔ)中是否更加負(fù)面，面臨更加困難的境地？究竟暗藏了哪些危機(jī)？

盧沙野：西方對(duì)我們的輿論攻擊越激烈，越說(shuō)明我們國(guó)家發(fā)展得好。我們?nèi)〉昧诉@種發(fā)展成就，讓一些西方的反華勢(shì)力覺(jué)得害怕?lián)?，所以他們才使出更大的力氣?lái)攻擊中國(guó)。當(dāng)然，西方國(guó)家也有一些友華人士。

至于講中國(guó)在西方的形象在下降或變壞，我認(rèn)為實(shí)際上不用擔(dān)心。中國(guó)的形象有兩個(gè)，一個(gè)是我們自己真實(shí)的形象。美國(guó)的皮尤公司、哈佛大學(xué)連續(xù)十幾年做的民調(diào)都顯示，中國(guó)政府、中國(guó)共產(chǎn)黨是在世界各國(guó)政府政黨里獲得本國(guó)老百姓支持率最高的，最近幾年都是90%以上，甚至是98%，就是因?yàn)橐咔槲覀兲幚淼煤谩＿@是我們真實(shí)的形象，是我們老百姓對(duì)我們黨和政府的肯定。這是西方人做的民調(diào)，民調(diào)對(duì)象是中國(guó)老百姓，做不了假。

另外，我們的真實(shí)形象在廣大發(fā)展中國(guó)家是非常牢固的。我以前長(zhǎng)期從事非洲事務(wù)，我知道非洲國(guó)家怎么看中國(guó)，怎么看西方、歐洲和美國(guó)。雖然非洲國(guó)家的傳播媒介，包括現(xiàn)在的社交媒體都是西方的，它的一些精英人士在西方接受教育，受西方影響，但是廣大非洲普通老百姓是能看到事實(shí)的。中國(guó)在非洲做了那么多的援助合作項(xiàng)目，都實(shí)實(shí)在在擺在那兒，而西方人只會(huì)高喊口號(hào)，口惠而實(shí)不至。非洲老百姓都看在眼里。有時(shí)候你在西方的媒體里可能看不到發(fā)展中國(guó)家對(duì)他們的批評(píng)，那是因?yàn)楸凰麄兘o篩掉了。你要到非洲去看，非洲人對(duì)西方的意見多得很。反過(guò)來(lái)對(duì)中國(guó)的援助，他們是心生感激的。西方在非洲做的民調(diào)也反映出這個(gè)現(xiàn)實(shí)，非洲國(guó)家里支持中國(guó)的，比在西方國(guó)家里邊支持中國(guó)的比例要高得多。所以我們要有充分的信心，我們自己真實(shí)的形象是抹殺不了的。

但是第二個(gè)形象就是西方媒體中被歪曲抹黑的中國(guó)形象，這個(gè)形象不可能是真實(shí)的、正面的，就像前一陣熱議的BBC的陰間濾鏡，它的拍攝手法故意把中國(guó)好的東西往壞的方向去展現(xiàn)。西方老百姓整天就是通過(guò)這些媒體來(lái)接受中國(guó)的信息，他們?cè)趺纯赡軐?duì)中國(guó)產(chǎn)生一個(gè)好的印象呢？這不足為怪。

如何讓中國(guó)看起來(lái)更“灰暗”？BBC最擅長(zhǎng)使用“陰間濾鏡”

至于我們使館的任務(wù)，我剛才講不足為怪，也不足為慮，但是我們要主動(dòng)作為。這就是為什么現(xiàn)在我們駐外使領(lǐng)館在大力開展公共外交，我們不能任由西方的媒體去蒙蔽他們本國(guó)的老百姓，把一個(gè)歪曲的中國(guó)形象介紹給他們。我們想要向西方的民眾提供另外一種中國(guó)敘事，真實(shí)的、立體的、全面的中國(guó)形象。

比如說(shuō)我們使館已經(jīng)創(chuàng)建了好幾個(gè)社交媒體賬號(hào)，有推特、臉書、Tiktok、國(guó)內(nèi)的微信、還有網(wǎng)站。雖然我們一家之力還比較小，但是久久為功，積少成多，我相信效果會(huì)逐步呈現(xiàn)的。我們的推特賬號(hào)現(xiàn)在粉絲有36000多，一半多是西方人，他們?cè)谖覀兊馁~號(hào)上能看到很多正面介紹中國(guó)的信息。我們也有批駁西方謬論的內(nèi)容，他們也都能看到，至少會(huì)把我們所介紹的內(nèi)容同西方媒體所介紹的做比較。如果沒(méi)有我們這份工作的話，那么他們只能接受西方媒體的負(fù)面宣傳。

所以我們做比不做要好，至少要起到能起的作用。同時(shí)我們還要有耐心，有一個(gè)長(zhǎng)期打算，就像毛主席講的要打持久戰(zhàn)。因?yàn)檩浾搼?zhàn)是我們的弱項(xiàng)，是西方的強(qiáng)項(xiàng)。是弱項(xiàng)就不可能是速?zèng)Q戰(zhàn)，畢其功于一役是不可能的?？峙螺浾搼?zhàn)要伴隨著中華民族偉大復(fù)興的全過(guò)程。

鄭若麟：我非常贊同，這是我們的弱項(xiàng)，他們已經(jīng)打了多年，很有經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)年跟蘇聯(lián)打的時(shí)候，完全占據(jù)上風(fēng)。

作為一個(gè)媒體人我非常有體驗(yàn)，我在法國(guó)的時(shí)候，我也經(jīng)常到法國(guó)的電視臺(tái)去談中國(guó)。我想問(wèn)的是，在這場(chǎng)輿論戰(zhàn)中，除了我們外交官，中國(guó)的學(xué)者和媒體人士又能做什么？

我還注意到，歐美國(guó)家同樣有一些學(xué)者和媒體人士，他們非常尊重事實(shí)，并不跟著主流媒體的調(diào)調(diào)走。當(dāng)他們看到中國(guó)現(xiàn)實(shí)的時(shí)候，是愿意而且事實(shí)上也確實(shí)有人站出來(lái)說(shuō)話。比如法國(guó)學(xué)者馬克西姆·維瓦斯（Maxime Vivas）。他就專門寫了一本書，駁斥西方媒體上所謂中國(guó)政府在新疆進(jìn)行種族滅絕的謊言。他還有個(gè)新聞網(wǎng)站le grand soir（www.legrandsoir.info），最近一段時(shí)間也刊登了很多駁斥西方媒體在新疆問(wèn)題上的謊言的文章，不知道盧大使看過(guò)沒(méi)？

盧沙野：我們有關(guān)注的，他的推特和臉書賬號(hào)我們也關(guān)注。

揭露西方歪曲中國(guó)新疆事實(shí)的斗士馬克西姆·維瓦斯

鄭若麟：那么像我們應(yīng)該如何鼓勵(lì)支持這些尊重事實(shí)、誠(chéng)實(shí)正直的學(xué)者、媒體人士為中國(guó)發(fā)聲？同時(shí)像我們這樣的中國(guó)學(xué)者、中國(guó)媒體人，要怎么能夠幫助我們的外交官來(lái)共同打贏這場(chǎng)輿論戰(zhàn)？

盧沙野：我想起去年疫情初期，我們駐外使領(lǐng)館的一些外交官進(jìn)行輿論反擊的時(shí)候，國(guó)內(nèi)確實(shí)也有一些輿論說(shuō)怎么都是外交官?zèng)_在一線，我們的媒體、我們的學(xué)者、我們的智庫(kù)呢？當(dāng)時(shí)法國(guó)媒體也有問(wèn)這個(gè)問(wèn)題。

但是我注意到一年來(lái)這個(gè)狀況有了很大的改善，咱們國(guó)內(nèi)的一些媒體學(xué)者也都起來(lái)了，參與到輿論反擊戰(zhàn)的一線中來(lái)，比如說(shuō)鄭老師您本人就是一個(gè)很好的例子。還有張維為老師，我經(jīng)?？此墓?jié)目，還有宋魯鄭老師，他原來(lái)在法國(guó)，最近回到國(guó)內(nèi)了。媒體里像觀察者網(wǎng)、環(huán)球時(shí)報(bào)，我覺(jué)得在輿論戰(zhàn)里都發(fā)揮了很好的作用。

我們需要政治立場(chǎng)堅(jiān)定的媒體和學(xué)者，并且有充分的自信，有廣博的國(guó)際關(guān)系知識(shí)，表達(dá)能力也很強(qiáng)。實(shí)際上不需要多，有這么兩三家、幾個(gè)人，就可以成為輿論戰(zhàn)尖兵，就能夠和我們外交系統(tǒng)的輿論戰(zhàn)很好地配合起來(lái)，形成一種立體的斗爭(zhēng)格局。

我剛才講打輿論戰(zhàn)是我們的弱項(xiàng)，我們只是一個(gè)新手，不可能要求一開始就形成一個(gè)像西方這樣龐大的體系，很多事情都是要在斗爭(zhēng)中慢慢學(xué)習(xí)，在斗爭(zhēng)中學(xué)習(xí)斗爭(zhēng)。

同時(shí)我們的體系建設(shè)、能力建設(shè)也是在斗爭(zhēng)中不斷提高完善。按照現(xiàn)在這種節(jié)奏，我相信要不了幾年，我們一定會(huì)越做越好。包括我們還有一些網(wǎng)民，最典型的是烏合麒麟，他的畫筆就像尖刀，非常有力，我們就需要這樣的人。特別是我們90后00后的年輕人，他們是我們國(guó)家未來(lái)的希望，因?yàn)樗麄儗?duì)國(guó)家的自信心是最強(qiáng)的。從他們出生開始，國(guó)家就處于一種上升的狀態(tài)，沒(méi)有理由不自信，沒(méi)有理由去自卑，所以有這么一批年輕人在，我相信我們以后對(duì)西方的輿論戰(zhàn)會(huì)越打越好。

烏合麒麟最新畫作《島》，暗指日本對(duì)海洋的污染

對(duì)于西方社會(huì)里客觀友好的友華人士，我覺(jué)得首先我們要感謝他們能夠?yàn)橹袊?guó)發(fā)聲，我們也會(huì)支持他們，幫助他們，但是我在這兒也能感覺(jué)到，實(shí)際上他們所處的輿論環(huán)境相當(dāng)惡劣，很多友華人士要為中國(guó)說(shuō)一句公道話，立刻會(huì)遭到圍攻。這是一個(gè)很不正常的現(xiàn)象，在西方社會(huì)實(shí)際上沒(méi)有什么言論自由可言，沒(méi)有什么新聞自由。你說(shuō)你有言論自由，為什么講中國(guó)好話或者講對(duì)中國(guó)公道話的人就不能說(shuō)話，對(duì)不對(duì)？

鄭若麟：對(duì)，馬克西姆·維瓦斯就是一個(gè)例子。

盧沙野：他是一個(gè)斗士，非常勇敢，他甚至受到了網(wǎng)絡(luò)攻擊和威脅，但是他絕不屈服，絕不退縮。

鄭若麟：我們有什么辦法來(lái)支持他們？

盧沙野：說(shuō)實(shí)話我們現(xiàn)在可能更多是道義支持，這個(gè)事情你不可能給他更多的直接支持，反而會(huì)害了他，想想他們所處的這種環(huán)境，我們只能是道義的聲援。

鄭若麟：西方對(duì)我們的一些反政府人士，往往會(huì)給他們一些獎(jiǎng)項(xiàng)和榮譽(yù)，讓他們受到各種各樣的光環(huán)保護(hù)。反過(guò)來(lái)我們卻沒(méi)有辦法從實(shí)質(zhì)上去支持友華人士，幫助他們。這會(huì)不會(huì)使那些在西方社會(huì)本來(lái)想說(shuō)幾句有關(guān)中國(guó)的公正話、客觀話、真話實(shí)話的人，望而卻步呢？

盧沙野：這就是西方搞輿論戰(zhàn)的老道之處。他們搞輿論戰(zhàn)有幾百年了，這種手法他們運(yùn)用得很嫻熟，比如說(shuō)發(fā)個(gè)獎(jiǎng)、出個(gè)排行榜，實(shí)際上是宣傳他們所謂的價(jià)值觀、他們的利益和是非判斷。

這方面我們還是比較生疏的，我們從來(lái)不去搞這個(gè)獎(jiǎng)那個(gè)獎(jiǎng)，我們的媒體也很少去搞民調(diào)。剛才我講的皮尤民調(diào)、哈佛大學(xué)民調(diào)或者是某個(gè)西方大報(bào)的民調(diào)。他們?yōu)槭裁匆忝裾{(diào)？民調(diào)就是話語(yǔ)權(quán)，就是敘事，讓大家都看它立的標(biāo)準(zhǔn)，但這不是一個(gè)國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)。

誰(shuí)善于做這些事，誰(shuí)就掌握了話語(yǔ)權(quán)，掌握了議題的設(shè)置權(quán)，這個(gè)是我們現(xiàn)在比較欠缺的。隨著打輿論戰(zhàn)的斗爭(zhēng)經(jīng)驗(yàn)不斷豐富，以后在這方面會(huì)加強(qiáng)，會(huì)做得越來(lái)越多。

我們也可以借鑒西方的一些做法，比如說(shuō)我們搞一個(gè)什么獎(jiǎng)和排行榜，對(duì)一些西方友華人士是一種鼓勵(lì)，一種吸引，也是一種認(rèn)可。如果做大了，就變成了一個(gè)國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)。我們?cè)谶@方面做的比較好的是上海交通大學(xué)的ARWU，現(xiàn)在已經(jīng)是世界公認(rèn)的四大大學(xué)排名體系之一（US.News、ARWU、THE和QS），每年都發(fā)布排行，法國(guó)人還很看重他們?cè)谏虾＝淮笈判邪竦陌裎?，我覺(jué)得這就是一個(gè)很好的例子，在輿論領(lǐng)域我們也可以借鑒。