貝淡寧和汪沛的新書《正義等級(jí)論：為什么社會(huì)等級(jí)在中國和世界其他地方如此重要》（Just Hierarchy: Why Social Hierarchies Matter in China and the Rest of the World)已于今年三月由普林斯頓大學(xué)出版社出版。他們從山東大學(xué)的飯局為起點(diǎn)，談了許多人與人、人與自然以及國與國之間的“等級(jí)”現(xiàn)象。在他們看來，雖然“平等”十分重要，但是現(xiàn)代社會(huì)仍需“等級(jí)”制度。廢除社會(huì)等級(jí)制度既不可能也不可取。問題的關(guān)鍵所在是哪種形式的等級(jí)制度是合理的，哪種是不合理的，以及這些制度如何服務(wù)于道德上可取的目標(biāo)，如促進(jìn)公正等，同時(shí)盡量減少種族、性別或者種姓不同所帶來的不公正的影響。 上周他們接受了觀察者網(wǎng)的采訪，更深入地談了談他們對(duì)于“等級(jí)”與“平等”的看法。

貝淡寧、汪沛的新書《正義等級(jí)論》封面 普林斯頓大學(xué)出版社提供

山東大學(xué)政治學(xué)與公共管理學(xué)院院長、《正義等級(jí)論》作者之一貝淡寧，普林斯頓大學(xué)出版社提供

汪沛：我以前覺得中國的酒桌文化不配叫文化，而是酒桌糟粕，是上位的人通過酒桌的所謂社交禮儀來壓迫弱者，尤其不停勸酒讓女性喝酒出洋相。但是自從我經(jīng)歷了一次山東大學(xué)的飯局后，我的觀念有所改變。在那里你不喝酒也沒有問題，不妨礙敬酒儀式的展開。主人給客人敬酒的時(shí)候也都會(huì)講一些幽默而客氣的話。另外，在位子的設(shè)置上，最重要的兩個(gè)人會(huì)坐在圓桌的兩個(gè)頂端，客人和主人是夾雜著坐的，這樣一來每一個(gè)客人都會(huì)有一個(gè)專門給他夾菜和倒酒的人，所以沒有人會(huì)覺得在酒桌上受到了冷落。

相比之下，江浙一帶的酒桌上，地位低的客人基本沒有存在感。但是在江浙一帶有時(shí)候最重要的客人的妻子和孩子會(huì)被安排在上座，這一點(diǎn)好像在山東基本不可能。

《正義等級(jí)論》作者之一汪沛，普林斯頓大學(xué)出版社提供

貝淡寧：可能在一些偏僻地區(qū)的酒桌上還有大男子主義。不過我們反對(duì)大男子主義，因?yàn)槲覀兊挠^念是“進(jìn)步的保守主義”（progressive conservatism），我們對(duì)于大多數(shù)進(jìn)步的價(jià)值觀都是同情并支持的。我們反對(duì)歧視，無論是種族歧視、性別歧視、種姓制度，還是基于口音、地域、城鄉(xiāng)差異的歧視。

觀察者網(wǎng)：那你們的“保守”體現(xiàn)在哪些方面呢？

貝淡寧：重視歷史和傳統(tǒng)中那些對(duì)文化塑造具有至關(guān)重要地位的價(jià)值。當(dāng)然，我們并不是盲目尊重，而是需要根據(jù)時(shí)代的真精神對(duì)傳統(tǒng)做一個(gè)批判。

汪沛：而且，進(jìn)步的保守主義者才會(huì)更尊重多元文化，因?yàn)檫M(jìn)步的保守主義并不是只是對(duì)自己的文化有敬畏，也真誠地對(duì)別的國家和民族的文化有好奇心并且有尊重。只有基于這種文化上“去自戀化”的心態(tài)，多元文化才有可能。

貝淡寧：其實(shí)還有一個(gè)例子，就是埃德蒙·伯克（Edmund Burke）。他反對(duì)法國大革命，這讓別人覺得他很保守。但他也反對(duì)英國對(duì)印度的殖民，因?yàn)樗J(rèn)為英國的殖民破壞了印度當(dāng)?shù)氐奈幕?。詹姆斯·漢金斯（James Hankins）也寫了一本書叫《美德政治》（Virtue Politics），他在里面就提到中國非常重視儒家文化，這和自由主義者有很大的不同。雖然自由主義者看上去很開放，但是不容易接納一些傳統(tǒng)觀念，因?yàn)樗麄冇X得那些文化都是落后的?？偨Y(jié)來說，我覺得我們一方面重視自己的文化，另一方面尊重別人的文化。

觀察者網(wǎng)：那你們覺得在現(xiàn)代社會(huì)，對(duì)于傳統(tǒng)文化應(yīng)該如何進(jìn)行取舍呢？

汪沛：如果是對(duì)于弱勢(shì)群體有壓迫的傳統(tǒng)，那我們覺得就應(yīng)該反對(duì)和放棄。

貝淡寧：我們覺得孔子其實(shí)也是“進(jìn)步的保守主義者”。一方面，孔子希望恢復(fù)周禮，顯得很保守。但是另一方面，他對(duì)于他所處的時(shí)代具有很強(qiáng)的批判精神，這又是進(jìn)步的。

汪沛：對(duì)，孔子會(huì)運(yùn)用上古的倫理與政治準(zhǔn)則來批判他當(dāng)時(shí)的現(xiàn)實(shí)政治。

貝淡寧：而且孔子也改變了“君子”的意思。在孔子之前，“君子”和統(tǒng)治階層有關(guān)，是一個(gè)類似于西方貴族的概念。但是到了孔子這里，“君子”變成了有美德、有能力的人。這一點(diǎn)我們以后出《正義等級(jí)論》的中文版時(shí)會(huì)補(bǔ)充進(jìn)去。

觀察者網(wǎng)：你們剛才提到你們反對(duì)大男子主義。而在你們的書《正義等級(jí)論》第一章中也提到了女性所面臨的一些尷尬處境。比如說，你們提到如果男性在家庭中占有主導(dǎo)地位，那他會(huì)將得到的心理上的優(yōu)勢(shì)帶到職場(chǎng)或者其他領(lǐng)域中去?？墒桥匀绻诩彝ブ杏泻苤匾淖饔?，比如掌握了經(jīng)濟(jì)大權(quán)，那她們?cè)谏鐣?huì)上卻會(huì)被認(rèn)為不會(huì)全身心投入工作中。你們覺得造成這種“雙標(biāo)”情況的原因是什么呢？

貝淡寧：主要是因?yàn)樵谝恍┐竽凶又髁x的國家，比如日本和韓國，女性在家庭之外得不到很大發(fā)展。這種僵化的分工使得人們出現(xiàn)了男性就應(yīng)該怎么樣，女性就應(yīng)該怎么樣的刻板印象。這些應(yīng)該得到改變了。

汪沛：從前“男主外、女主內(nèi)”的習(xí)俗基礎(chǔ)是因?yàn)榕员慌懦庠谌寮揖映扇酥赖慕逃到y(tǒng)之外，但現(xiàn)代社會(huì)男女接受教育的機(jī)會(huì)已經(jīng)相對(duì)更為公平，盡管并沒做到完全的公平，但是與古代相比，呈現(xiàn)出來的趨勢(shì)仍舊是更好的。教育的結(jié)果總是千差萬別的，每個(gè)人所擅長去處理的事務(wù)都不盡相同。現(xiàn)代社會(huì)的男女結(jié)合成家庭以后，基于家庭中的親密與互信，一方可以讓渡處理一些事務(wù)的權(quán)利給另一方，如果對(duì)方在這個(gè)事務(wù)上更為擅長的話。

另外，家庭事務(wù)其實(shí)是很復(fù)雜的，社會(huì)需要形成一種意識(shí)，就是并不是只有賺錢才是對(duì)家庭的貢獻(xiàn)。相比賺錢養(yǎng)家這種“硬貢獻(xiàn)”之外，還有另一種“軟貢獻(xiàn)”，例如教育子女、贍養(yǎng)老人、處理與親戚和社區(qū)的關(guān)系、維護(hù)家庭輕松幽默的氛圍。這些雖然看起來不如賺錢養(yǎng)家那樣硬核，但是對(duì)于一個(gè)家庭來說或許是更為至關(guān)重要的。

觀察者網(wǎng)：你們?cè)跁姓劇暗燃?jí)”的時(shí)候用了一個(gè)詞“差序”。指的是我們對(duì)于不同的人，甚至動(dòng)物都需要有差等的愛。這個(gè)概念在費(fèi)孝通的《鄉(xiāng)土中國》中曾經(jīng)出現(xiàn)過。你們是不是從他那里得到的啟發(fā)？但是他對(duì)于“差序”現(xiàn)象持批判態(tài)度，認(rèn)為就是“差序格局”導(dǎo)致了中國人只關(guān)心身邊的小圈子，缺乏整體的凝聚力。我們應(yīng)該如何避免這種情況出現(xiàn)呢？

貝淡寧：對(duì)，我們的確是受費(fèi)孝通影響才用了“差序”一詞。我們討論的是“等級(jí)”，這個(gè)詞無論在中文還是英文中似乎都有貶義的味道，所以我們想盡量找一個(gè)別的詞來替代。其實(shí)“差序”這個(gè)詞也不是特別合適，因?yàn)橐呀?jīng)被費(fèi)孝通用過了。

汪沛：一開始英文的書名我們希望效法德里達(dá)，把“Hierarchy”一詞中的“e”改成“a”，意在創(chuàng)造出一種詞匯的陌生性，但是出版社沒有同意。中文方面，“等級(jí)”這個(gè)詞一方面是難聽，一方面是“社會(huì)等級(jí)”在中文語境中往往讓人聯(lián)想到“社會(huì)階層”或者“社會(huì)階級(jí)”，而這又不是我們的討論內(nèi)容。王剛毅老師建議我們用“層秩”一詞，但是這個(gè)詞可能對(duì)于大多數(shù)讀者來說太陌生，對(duì)于中文的翻譯我們也還比較猶豫。

貝淡寧：不過，我們認(rèn)為費(fèi)孝通所見到的中國社會(huì)現(xiàn)象并不符合儒家的價(jià)值觀。儒家當(dāng)然贊成愛自己的家人，但是儒家也強(qiáng)調(diào)“推己及人”，老吾老以及人之老，要把對(duì)家庭的愛推廣出去，去愛國家，愛天下。