中東地區(qū)風起云涌，牽動全球局勢起伏跌宕。巴以沖突不斷升級，難民危機令人擔憂。伊朗總統萊希不幸遭遇直升機事故，為中東局勢增添不確定性。美國與沙特加強武器和核合作，對中東地區(qū)乃至全球政治格局帶來新的變數。

去年，中國成功促成沙特和伊朗之間的北京對話，為地區(qū)穩(wěn)定注入強大動力。今年5月30日，中阿合作論壇第十屆部長級會議在北京成功舉辦，再為中東新局開辟廣闊前景。

近日，北京大學阿拉伯語系系主任吳冰冰接受北京對話秘書長韓樺專訪，雙方就中阿經貿投資及人文交流、中東政局最新進展、中美在該地區(qū)的戰(zhàn)略博弈和布局等重要議題進行了深入討論。

韓樺：吳冰冰教授您好，中阿合作論壇第十屆部長級會議剛閉幕，您認為最重要的成果是什么？

吳冰冰：此次中阿合作論壇部長級會議，實際上顯示了中阿關系的提升。從伙伴關系變成命運共同體。過去這20年的發(fā)展變化，實際上既是中阿關系的不斷提升，也是把對雙方的、對全球性格局的理解放置到中阿關系的發(fā)展中去。

這次的中阿合作論壇還圍繞著中東最熱點的巴勒斯坦問題提出聯合聲明，這是前所未有的，基本上，這個聯合聲明最全面的表達和反映了目前我們對包括加沙沖突在內的現實的情況和對整個巴勒斯坦問題、中東和平進程的長遠的考慮，可以說涉及到了有關巴勒斯坦問題和當前加沙局勢的方方面面。我覺得聯合聲明實際上有非常重要的意義。

中阿合作論壇回應了雙方對重點問題的關切。對我們非常關心的臺灣問題，阿拉伯國家給予了非常明確的支持，同樣關于阿拉伯國家關心的一些地區(qū)問題、熱點問題，我們有明確的回應，特別是對于發(fā)展的問題。中國和阿拉伯國家都是發(fā)展中國家，推進國家的發(fā)展是國家的最迫切的任務，我們這次提出的構建的5大格局里邊，其實聚焦的主要是經貿、投資、能源等等，即發(fā)展領域和人文領域是最受關注的（方面）。這也突出了中阿合作論壇的內涵——要把國家的發(fā)展和建設作為最迫切的任務來聚焦、來推動，這種方式使得中阿可以按照現代化進程，結成緊密的命運共同體。

5月30日，中阿合作論壇第十屆部長級會議在北京成功舉辦

除此之外，還有中阿合作論壇本身的機制性建設。如果想把各種各樣的合作做實做深，就需要相關的機制和平臺。中阿合作論壇本身已經形成了19個機制的框架。我們看到2022年舉行了第一屆中阿峰會，中阿合作也有部長級會議，峰會跟當初（的部長級會議）并不是完全一樣的進程。這次很明顯，雙方宣布在2026年，兩年之后，一方面在北京繼續(xù)召開第二屆中阿峰會，另一方面又要在突尼斯進行第十一屆中阿合作論壇部長級會議。現在很明顯在把中阿峰會機制和中阿合作論壇機制整合成一個體系，在這里面部長級會議繼續(xù)運行，它可以解決很多具體層面的問題，同時有峰會的引領和設計，我覺得是中阿合作論壇機制的一個極大的豐富，也是一次極大提升。

中阿合作論壇實際上是中阿關系最重要的展示平臺和推進器。但是在中阿合作中間有很多的方面和層面，比如說還有眾多的雙邊關系。這次我們看到有4位國家元首，包括埃及、阿聯酋、巴林和突尼斯訪華，實際上意味著在一個中國和阿拉伯合作的多邊機制之外，平時并行的還有我們各種各樣的雙邊機制。在中阿合作論壇推進之下，這種雙邊合作也不斷推進，比如說中國和22個阿拉伯國家全部都簽訂了一帶一路合作協議，這個就是一整個片區(qū)的各個國家都和我們圍繞一帶一路合作簽訂協議，這也是一個比較重要的方面。此外，我們和16個阿拉伯國家建立了各種各樣的伙伴關系，其中有4個（國家），包括沙特、阿聯酋、巴林和阿爾及利亞，我們建立了全面戰(zhàn)略伙伴關系，其他建立了戰(zhàn)略伙伴關系。我們可以看到，實際上圍繞著中阿合作，我們是多種層次的合作，并不是只有多邊機制，還有很多的雙邊的、甚至是小多邊的機制在運行。

進一步來講，我們可以看到它還推進了其他領域的合作，比如說上海合作組織和金磚國家。上合組織在21年、22年接納了6個阿拉伯國家作為對話伙伴，同時在金磚擴員的過程里，阿拉伯國家占了重要的分量，沙特、阿聯酋、埃及都被邀請加入金磚合作機制。剛才您提到的沙特，到現在沙特方面還是正在考慮加入金磚機制，埃及和阿聯酋已經很明確加入。沙特可能還是（需要）對各方面的情況要加以評估，再根據目前的情況、國家的考慮再加以決定。

韓樺：謝謝您的全面介紹和深度分析。您講到中阿關系不僅是雙邊關系，也是大雙邊下的小雙邊，不僅是中國和阿拉伯世界的關系，其機制和體系的建立與完善，對于其他的新興國際機制，在未來協同合作的潛力，有參考的意義。

您也講到了和平與發(fā)展的問題，在巴勒斯坦問題上，當下最重要的是和平。但是中國和整個阿拉伯世界是合作、發(fā)展的問題。中國與阿拉伯世界發(fā)展關系始終離不開美國的影子，或者說美國在中東要制定議程、要攪局，要根據（美國）國內的發(fā)展變化議程，來制定跟中東、跟阿拉伯世界的關系。有一個消息說，美國和沙特接近達成一項涉及到武器出口和能源項目的雙邊合作協議，您知道具體情況嗎？現在到了一個什么樣的程度？這份協議不僅僅是美國和沙特雙邊的（協議），還包括了要沙特盡快的和以色列關系正?；?。美方是有菜單的，包括沙特和伊朗下一步的關系，在不在美國和沙特的菜單上面，包括沙特王儲有沒有可能在近期訪問伊朗等等。我想請教您在這方面的一些想法。

吳冰冰：美國有它在中東的議程很正常，因為中東地區(qū)實際上是美國在全球的重要的戰(zhàn)略支點。按照美國的思路，印太、中東和歐洲在美國的整個的戰(zhàn)略布局里面起到重要的支點作用，這是長期以來形成的，不是一個新現象。至少從二戰(zhàn)以來，美國都把這三個地區(qū)作為重點來對待，這是第一。

第二個，美國和沙特的關系也是歷史非常悠久的。從上世紀30年代開始一直到現在，可以說沙特是美國在中東地區(qū)外交的第一個重點國家，包括阿美石油公司也在美國和沙特的包括能源產業(yè)等方面（扮演著重要角色），所以從這個角度講，美國在中東是長期存在的，這是我們的認知。

然后我們看到了什么？美國在中東的策略和戰(zhàn)略政策的調整。從本世紀初，阿富汗戰(zhàn)爭和伊拉克戰(zhàn)爭之后，美國實際上在中東地區(qū)投入了大量的精力和資源，尤其是介入到這兩場戰(zhàn)爭。隨著美國從阿富汗撤出，美國在中東地區(qū)進行大規(guī)模地面戰(zhàn)爭的意愿實際上是急劇降低了。從這個角度講，美國的政策還是有巨大的變化，但是并不意味著美國在中東地區(qū)處于無止境的收縮狀態(tài)，美國在中東還要保持一個他自己認為的合理存在，所以在這個過程中，它要搭建一個有利于自己的戰(zhàn)略安排，（比如）從特朗普時期開始運作的，海灣阿拉伯國家和以色列的關系正常化，我們最初看到的是2020年的《亞伯拉罕協議》，阿聯酋和以色列關系正?；?，之后是巴林、摩洛哥。

從這個角度講，現在美國政府推進的沙特和以色列關系正常化，實際上是跟特朗普政府的一脈相承的政策設計，這個路徑還是很清楚的，但是對于沙特和以色列的關系正?；?，我們要看到，畢竟目前面臨著非常具體的、現實的問題，巴勒斯坦問題就是一個巨大的需要跨越的障礙。沙特方面不可能在巴勒斯坦問題完全得不到任何推進的情況下，去和以色列關系正?；?，對于地區(qū)政治、國內政治和國際政治都有很大的影響。這次中阿論壇的部長級會議也考慮到了2002年沙特提出的“阿拉伯和平倡議”，當時沙特作為阿拉伯國家提出推進巴以和平的想法，所以沙特在這方面是有它的重要作用，它不可能無視巴勒斯坦問題，這就反過來對美國推進進程形成了很大的阻礙。

4月29日，美國國務卿布林肯與沙特王儲沙勒曼會見

美國為了推進沙特和以色列的正?；荒苁前岩粋€三邊關系變成了兩個雙邊關系，通過美國跟沙特之間的合作來推動沙特和以色列之間的合作。這個過程給了沙特一個機會，盡可能多的從美國這邊獲得更多的收益。這肯定是涉及到軍事合作，安全合作，包括向沙特提供比較先進的軍事裝備。此外，核能的合作，沙特方面實際上對民用核能的發(fā)展是非常重視的，在中東地區(qū)，核能還涉及到一個醫(yī)療衛(wèi)生等等方面高新技術的發(fā)展。阿聯酋已經有了一個核電站，伊朗也已經建設了布什爾核電站，阿聯酋、沙特方面對推進民用核計劃的發(fā)展有非常明確的訴求。美國表示有意支持沙特來做這個。

我覺得可能更重要是第三個領域，美國要和沙特一起在人工智能領域合作，以前在談判中間可能提到的比較少，現在提到的更多。數字經濟人工智能等等領域實際上是沙特高新科技產業(yè)發(fā)展的重要方面，也是全球目前科技的潮流，所以美國愿意幫助沙特或者說和沙特一起來推進這些領域的合作，實際上這些領域都是沙特的發(fā)展和安全的重大需求，所以在這個過程中，沙特盡可能的對美國提出更多的要求，美國通過這種方式來鼓勵沙特，推動沙特和以色列的關系正常化。

實際上，（協議）去年年中就已經有了初步結果，只不過因為加沙地區(qū)的沖突一直拖延。但是美國方面在加速發(fā)力，因為涉及到美國大選，在中東地區(qū)，可以說拜登政府并沒有特別明確的取得什么成績，所以如果能夠推動沙特和美國的這些協定的簽訂，推動沙特以色列正?；?，實際上拜登在中東地區(qū)外交的重要的成果就可以展示出來，有助于他的選舉。美國方面實際上可能還是比較急迫的想推進過程，但是目前加沙地帶的情況確確實實也是形成了一個現實的障礙。

我們看到的最新進展，卡塔爾、埃及和美國三方提出一個分三階段的加沙地區(qū)談判和?；鸢才?，實際上為加沙地區(qū)下一步的形勢走向提供了一個選項?，F在看以色列方面的態(tài)度應該是比較堅決，但是美國的意圖也非常明顯，所以博弈過程在客觀上講，其實配合了美沙和沙以之間的關系正?；倪M程，所以它不是一個孤立的點，而是多個點聯動的狀態(tài)。在這個過程中間，我想美國方面實際上是按照它的考慮在布局、在推動合作，所以在推動海灣（GCC)國家和以色列深度的合作，在此基礎之上形成美國在中東地區(qū)的支點。我想這就是它的一個考慮，也是非常清楚的。

韓樺：在這樣的考慮里面肯定有一個離不開的維度，就是中國。這也是中國在這個時期召開中阿合作論壇第十屆部長級會議得到關注的原因。在美國和沙特合作中，據說美國也向沙特提出了條件，比如說，我可以給你更好的技術，如AI技術等高科技，但你不能用中國的高科技，如5G技術，甚至不能用人民幣來結算石油。我想求證，是這樣嗎？剛剛您講到了發(fā)展的問題，這是沙特或者說其他海灣國家跟美國進一步簽訂協議的一些考量，發(fā)展的問題、和平的問題，巴勒斯坦的問題也是必須在這個框架當中予以解決，或者說往前推進的，包括各國跟以色列的關系的正?；?。所以您怎么看待中國這個維度的存在？

吳冰冰：在中東地區(qū)，我想中國發(fā)展和阿拉伯的關系，不能夠被美國的戰(zhàn)略布局牽著走，要有我們自己的考量，要有我們自己的設計，要有我們自己的戰(zhàn)略定力。就像中阿合作論壇一樣，從2004年到現在20年了，達到了目前這個高度，所以它（中國和阿拉伯國家關系的發(fā)展）一定按照我們自己的戰(zhàn)略規(guī)劃設計推進，才能夠把這個事情做的扎實落地，如果被別人牽著走，別人說什么你就做、去回應，實際上失去了自己的一個通盤考慮，失去了你的一個布局。所以無論美國跟沙特阿拉伯做什么，中國要考慮到和這些國家的發(fā)展，從和平安全到發(fā)展利益相對接，找到我們互相之間合作的利益共同點。今年也是和平共處五項原則發(fā)布70周年，我們依據和平共處原則，一步一步走過來的理念來發(fā)展和其他國家關系，這個跟美國是不同的。美國是要尋求它的地區(qū)的戰(zhàn)略主導力或者說霸權地位，中國從來沒有這個訴求。我們本來就不一樣，我們并不是跟別人去爭奪地區(qū)主導力，或者說填補什么真空，這些想法都不是我們的外交政策。

根據我們的理解，沙特它最迫切的需求是什么呢？一個是它的經濟社會轉型，經濟社會轉型里面一方面要有高新科技的引領，它所依賴的油氣產業(yè)本身，受到了新能源氣候變化等等技術的挑戰(zhàn)，所以必須要將傳統能源與新能源結合，甚至可能越來越多的發(fā)展新能源。我們在這方面有優(yōu)勢，包括我們的電池、電動車，我們形成的優(yōu)勢要發(fā)揮出來，能做就把它做好，對吧？

第二個是高新科技的其他領域，比方數字科技對航天、核能等等領域的影響。沙特對這些方面的需求是很高的，而我們有可以對接的方向。

除此之外，它又面臨著年輕人的就業(yè)問題，所以沙特推動了“勞工的沙特化”，讓本國人可以更多的就業(yè)，因為青年人口很多。它需要打造的制造業(yè)的領域是非常廣闊的，各個方面、各個領域都有需求，所以現在沙特方面訴求是引進其他國家的產業(yè)進入到沙特阿拉伯，在當地設廠，形成產業(yè)鏈，同時也可以增加沙特的就業(yè)，提升沙特的工業(yè)化水平。

從所有的方面來講，中方其實都可以跟它有很好的對接。所以美國能做的是他想做的事，我們做我們能做的事，在我們能做的事情上發(fā)揮我們的優(yōu)勢，只要沙特跟中國的合作符合它的國家利益，沙特方面也會想方設法去推進和中國的合作。我們按照我們的優(yōu)勢發(fā)揮，把這個事情變成沙特自己的內在訴求，由它來推進這些方面的合作，可能是最有效的（方式）。我想美國無論怎么打壓，它也不可能讓沙特完全忽視自己的國家利益，按照美國的訴求去切斷和中國的合作，所以從這個角度講，我們要有自己的戰(zhàn)略定力，其次要有對沙特目前階段的發(fā)展的準確認知，他到底需要什么？怎么做這些事？我們要發(fā)揮主動性，同時也發(fā)揮沙特方面的主動性。但同時，沙特也是一個獨立的國家，它要在不同的力量之間找到它的平衡點也很正常，它的合作不止包括對美國的合作，對歐洲的合作、對日本的合作都在這個領域之中，所以我們要冷靜面對，就是一個平常心。越是有戰(zhàn)略定力，越能夠找到我們的優(yōu)勢發(fā)揮。

韓樺：您觀察到沙特，包括阿拉伯國家整體，手中都握有大量資本，他們主權財富基金的規(guī)模達到了3.64萬億美元。您剛剛講到應該挖掘他們的內在需求，他們這幾年對華投資是集中在傳統能源及新興產業(yè)，未來還有哪些領域可以吸引到投資或者是相互合作？怎么樣把這種政治大局考量下的經濟合作做實、做透呢？

吳冰冰：我想還是要分國施策，每個國家有自己不同的訴求。過去幾年很明顯，沙特方面對中國大的投資都集中在石化領域，它要把石油變成能源產品和石化原材料的雙重用途，所以在中國投資大型的煉化項目，以此來保證沙特石油的出口市場，和中國保證無論能源轉型怎么發(fā)展，沙特的石油對華出口能夠保持比較大的規(guī)模，同時有穩(wěn)定的需求。

沙特對華投資的方向是非常明確的，另外沙特方面現在更關注的是吸引外資到沙特去投。盡管沙特的主權基金的規(guī)模很大，但是它做的事更大。它的大型項目的建設、整個工業(yè)化進程的推進、高新科技的引進，實際上都是要耗費巨資的。沙特方面更希望跟其他國家一起合作，把資金引進到沙特。

對阿聯酋來講，可能更多關心高新科技的投入，它要投的項目里，一定要有自主的高新科技含量，它引進的東西依托于高新科技產業(yè)，不只是考慮到金融上的收益，還一定要有高新科技的產業(yè)引領。從長遠看的話，沒有技術支撐，沒有產業(yè)支撐，投資本身對阿聯酋來講的話，帶來的回報還是有限的。

另一方面阿聯酋投資比沙特就更靈活一些，更愿意投一些高回報的產業(yè)項目、高新科技項目。我們的核心領域能不能對沙特、阿聯酋來的資金，持有更多的開放度，給它找到更廣闊的投資空間。

2020年，由中國鐵建承建的卡塔爾盧賽爾體育場正在修建

相對這兩個國家而言，其他幾個海合會國家的投資就沒那么突出。盡管他們資金很多，但是相對沙特、阿聯酋來講，他們在我們周邊存在感相對更小一點。盡管阿拉伯國家資金很多，但是我們不能夠主觀上覺得，只要你有資金、我有項目，你就能來投，這不是簡單的對接過程，中間還有一個環(huán)節(jié)：找到合適的伙伴。為什么？因為推動這種金融合作需要互相之間的了解、熟悉，還有信任，只有長期交往才能夠形成信任的伙伴關系，這不是簡單的做一個項目，做一筆投資，而是人與人之間的長期深度的交流，對方在了解我們的國情、社情、企業(yè)的情況、產業(yè)的情況下，還需要很了解人。同樣，我們要很了解對方，所以需要大量的細致的工作，需要各種各樣的經濟主體、社會主體參與到進程中去，才能建構互信的過程。

實際上它背后蘊含的不止投資這個環(huán)節(jié)，還要往前推到人的環(huán)節(jié)，人的環(huán)節(jié)涉及到互相之間人文交流，再往前推就是人才培養(yǎng)。我們在這些領域的人才，在青年成長時期，是不是已經能夠深度接觸？比如說我們要吸收對方留學生來華，我們要派學生去留學，在這個過程中建構人才的基礎團隊，在團隊的基礎之上有越來越多的個人之間的接觸和信任。畢竟雙方之間的文化還是有很大的差異，如果只是從項目談項目，雙方之間想建立信任關系還是很難的。所以這種信任非常重要，在信任的基礎之上，還要有對運作的具體流程和環(huán)節(jié)的把握。這也是個挑戰(zhàn)，為什么？因為從宏觀的角度講，雙方之間有經濟互補、有需求。在微觀的角度講，你能不能了解到具體的、對方產業(yè)本身的運作過程，它的法律的規(guī)定，它的稅收方面的情況，它的市場的情況，民眾的消費習慣，對吧？對每個具體項目的成功都是至關重要的。實際上現在要做大量的、非常具體的工作，需要大量的人員，你看很多企業(yè)想去沙特、阿聯酋、海灣國家發(fā)展，但是找不到非常了解對方的、又熟悉我們情況的人才，這樣的人才的總量，培養(yǎng)和需求相比，欠缺還是很大的。

所以這就需要有耐心。這樣的人才是要逐漸培養(yǎng)出來的，不是憑空出來的。（這些人才需要）對對方的文化語言都比較了解，又愿意在當地長期生活。畢竟在飲食、生活習慣、氣候差別都很大的情況下，年輕人在對方國家能夠長期的幾年甚至十幾年的生活下來，這個挑戰(zhàn)也不小，現在像這樣的人才儲備是非常有限的。為什么中阿合作論壇幾次的部長會議都提到，包括之前八大共同行動提到的青年的就業(yè)共同發(fā)展。我覺得這是非常重要的，畢竟現在來中國留學的阿拉伯學生的數量總體上還是有限的，去阿拉伯國家長期留學的中國留學生數量也是非常有限的，再進一步推進機制，比如說雙方高校的互認。知名高校是很清楚的，但是不可能所有的學生都只去對方的知名高校，因為知名高校能吸納的人也是很少的。北大清華能吸收幾個阿拉伯留學生，拓展到其他高校的時候，對方要認可，同樣對方的頂級高校我們都很熟悉對吧？比如說蘇歐德國王大學、沙加美國大學，但是再進一步推廣到其他高校的時候，我們是不是也有點不熟悉不了解？所以從這個角度講，其實這個過程中間需要做的工作是很細致入微的，越是要建構一個深度的經濟聯系，越是要進入到社會文化教育領域，才能夠支撐經濟上的合作。

我們去年在沙特辦的第十屆中阿企業(yè)家大會，可能有幾千名中國企業(yè)家都去了沙特，但是如果真的有這么多企業(yè)在沙特投資的時候，需要的員工可能是數以萬計的。這樣員工如何培養(yǎng)出來？這就是我們現在面臨的更具體的一個問題，就是它的基礎即人的支撐、文化的支撐和知識的支撐，已經成了真正的經貿項目落地的一個最重要的制約因素。

韓樺：非常贊同。您講到的關于政治互信，兩國及人民之間的互信以及長遠的人才培養(yǎng)。在中國、美國，有越來越多的年輕人找不到合適工作的機會。其實我覺得隨著這種政治關系的長遠安排和考慮，中東、沙特或者其他的海灣國家都是年輕人才培養(yǎng)和發(fā)展的機會。謝謝您講到這一點，因為這個才是真正的雙邊關系能夠得到夯實與發(fā)展的基礎。

我還想回過頭來問請教一個關于伊朗的問題，特別是其總統遇難，伊朗未來的對外政策走勢將如何？國內會不會有一些嚴重的政治斗爭的隱患？

吳冰冰：伊朗總統萊希在上個月不幸遇難，但是我想對伊朗的整個的內政外交的大局影響是有限的。首先就涉及到對伊朗整個決策機制的認知?？偨y并不是伊朗決策機制的唯一環(huán)節(jié)，它是整個決策機制的一個環(huán)節(jié)，這里面還包括在外交方面最高領袖，包括革命衛(wèi)隊等等機構，他們都是重要的決策的環(huán)節(jié)。從總統的角度講，在對外政策上，更多的是對整個伊朗的外交決策的執(zhí)行。最高領袖和革命衛(wèi)隊的因素還在，既然萊?？偨y執(zhí)行的外交政策是伊朗各個決策環(huán)節(jié)達成共識的結果，新的總統上來之后，也依然會按照外交決策的共識來執(zhí)行他的政策。整個伊朗的總體外交思路不會因為總統的變化發(fā)生根本性的調整。萊?？偨y執(zhí)行的，實際上是伊朗決策層根據伊朗的內外部環(huán)境總體變化的判斷，所以萊?？偨y的不幸去世并不會引發(fā)伊朗外交的巨大的變化。

從伊朗國內的環(huán)境發(fā)展角度講，它表達的也是社會各個領域對于目前情況的共識，萊?？偨y基于此形成自己的政策。經濟發(fā)展格局、就業(yè)、社會等方面實際上有很多長期性、結構性因素制約，并不能簡單的發(fā)生天翻地覆的變化。無論哪一位政治家上臺，都要在伊朗的具體的國內環(huán)境下去推進政策，所以發(fā)生重大的變化，也不是那么簡單的事情。

悼念萊西的伊朗民眾

我想萊?？偨y遇難是突發(fā)性的、偶然性的事件，對于伊朗的內政外交大格局的影響其實是有限，這是我們的基本判斷。最重要的是，伊朗最高領袖未來出現的交接班才是影響到伊朗整個政治發(fā)展的重大的問題。因為萊?？偨y是宗教學者，所以被外界普遍認為是未來的最高領袖的候選人之一。如果再選一位宗教學者擔任新的總統，再培養(yǎng)他在政治上的資歷威望、經驗，花的時間是比較長的，如果選上來的不是一位宗教學者的總統，那就意味著這個總統不再是最高領袖的候選人。從哪個角度去選擇新的候選人？萊?？偨y的去世對伊朗的最高權力的交接實際上是產生了一定的影響，有些不確定因素。

所以大的內政外交的方向影響不大，但是具體的最高領袖的未來的交接班過程確實是存在一定的影響。這個事件其實對伊朗來講還是要冷靜觀察、謹慎面對的問題。伊朗方面迅速按照憲法進行了新的總統選舉，也在比較冷靜的處理突發(fā)事件（帶來）的問題。新發(fā)的兩次調查報告也說沒有武裝襲擊，或者是武力情況下發(fā)生墜機。伊朗方面比較冷靜客觀的面對這個問題，并沒有說非要找一個外部的敵人作為說法或者由頭去解釋這個問題。

整體看，伊朗比較平靜，大的方面看，內政外交變化不大，具體觀察就是誰來當選新的總統，而這個過程對未來最高領袖的交接班產生了什么樣的具體的影響。這也是長期的深度觀察的問題。并不能圍繞一個突發(fā)事件把前后左右的事情說清楚，而是要基于伊朗的政治、社會和外交的這種長期的問題來觀察，才可以得到一些判斷。

韓樺：伊朗也是中東地區(qū)非常有影響力的大國，又受美國制裁多年。這次伊朗相對平靜客觀的來處理這次的不幸的事件，據說伊朗請美國幫忙調查這次的事故。但美國拒絕了。你認為各自是出于什么樣的目的進行了這樣的一番所謂的隔空喊話？

吳冰冰：理解美伊關系需要基于現實的辯證的角度，伊朗的戰(zhàn)略意圖并不是要和美國進行全面的直接的戰(zhàn)略對抗，伊朗的戰(zhàn)略意圖還是在中東地區(qū)盡最大可能來發(fā)展伊朗的力量、擴大伊朗的影響力、獲得更多的支持，然后保證國家的安全，同時實現國家的發(fā)展。伊朗跟美國之間實際上是保持著接觸和溝通的渠道的，無論是通過哪一條軌道，都是希望能夠有所接觸的。4月13日，伊朗針對以色列襲擊伊朗駐大馬士革大使館，發(fā)起了針對以色列的攻擊，以色列在4月19日針對伊朗反擊，這中間都有過信息的交流，而在信息的交流里邊，美國也是其中的一個環(huán)節(jié)。

我覺得在伊美之間，美國作為影響中東安全的一個重要因素，伊朗作為中東地區(qū)的大國，雙方圍繞中東地區(qū)的重大問題之間有所接觸，實際上是可以理解的。雙方也希望避免誤判，如果由于誤判引發(fā)雙方直接的軍事沖突，會牽涉到中東地區(qū)的很多國家，也可能會引發(fā)地區(qū)性的戰(zhàn)爭，而不是說只是點狀的、局部的、小的沖突。雙方之間有接觸，我覺得大可不必覺得很奇怪、很驚訝，包括萊?？偨y墜機之前也有消息傳出來說，伊朗和美國在阿曼進行了一輪秘密談判。其實也說不上秘密，大家都能看到，只不過雙方之間圍繞著這個可能是制裁或者拘于形式有所接觸，所以這就是中東地區(qū)的一個正常狀態(tài)，彼此之間在相互對立或者沖突的方面，圍繞著具體的問題的接觸，普遍存在在很多方面。大家看到哈馬斯跟以色列之間有尖銳的沖突，實際上在多哈、埃及開羅也是以某種方式在接觸，在談。

大的戰(zhàn)略上角度講，美國和伊朗在中東處于共存的狀態(tài)，美國想讓伊朗在中東不發(fā)揮作用，實際上是做不到的。伊朗的力量在過去的幾十年里逐漸積累，已經形成了力量體系和力量特色，在中東地區(qū)已經形成了強大的影響力。但另一方面美國在中東也是長期的存在，雙方之間并不能以某一種戲劇性的方式，針對對方形成絕對優(yōu)勢。在中東，目前在戰(zhàn)略格局上有點像兩極格局，美國和伊朗在中東地區(qū)的安全問題上形成了影響力比較大局面。

韓樺：在安全問題上或者在地緣政治的這種角力當中，形成一種更好的引導性的力量。這還是要回到沙特和美國要簽署的協議。有沒有可能沙特更往前走一步，以核能合作或者核項目合作為契機，敦促美國采取更為積極的核立場？尤其是面對歐洲沖突的情況之下，由沙特來引導美國或者北約宣布不首先使用核武器？拜登已經表示了他們的核政策已經無限接近于宣布不首先使用核武器，但是他不會說對吧？

吳冰冰：其實在中東地區(qū)一直有一種聲音說要建立中東無核區(qū)，但實際上中東國家里邊，以色列實際上是有核能力的，以色列的態(tài)度是模糊，既不承認也不否認。以色列根據它的國家安全策略，實際上保留了使用核武器的能力和權利，沒有簽署核不擴散條約。在中東地區(qū)，如果是武器性的核計劃，以色列應該是排在第一位的。

現在為什么中東國家普遍對伊朗的核計劃比較擔心，就在于伊朗核技術能力的進展很快，最關鍵一條是在以色列之外的所有中東國家里面實現了本土鈾濃縮。這個能力其他的中東國家是沒有的，阿聯酋的核電站由韓國承建，實際上沒有建立起本土鈾濃縮的能力。土耳其由俄羅斯建設的阿庫尤核電站也沒有這種本土鈾濃縮的能力，所以現在沙特方面一定要發(fā)展本土的核計劃，我們說是和平核能，但是最后的關鍵節(jié)點就在于本土鈾濃縮的能力有沒有可能存在。沙特方面一直希望能夠擁有這種本土鈾濃縮的能力，大家在中東地區(qū)最擔心的是一個核競賽，圍繞著本土鈾濃縮能力形成的核競賽，因為一旦有了本土鈾濃縮的能力之后，無非就是濃縮的這種豐度到底能不能突破武器級的，核原料儲備的越多，最后突破核門檻的可能性越大。

伊朗一方面有本土鈾濃縮的能力，在制造越來越多的濃縮鈾，同時核技術的知識儲備是越來越完備，就具有了整個核循環(huán)的知識體系。實際上伊朗已經逐漸接近了門檻。在阿拉伯國家里面，沙特想跟上步伐，成為有本土鈾濃縮能力的阿拉伯國家。在這個過程中間，中東地區(qū)有沒有可能出現圍繞著核出現的核項目的競賽，不是核軍備，這個風險還是存在的。為什么大家都覺得當初的伊核協議是非常好，就在于它實際上認可了伊朗的鈾濃縮能力，同時又對伊朗鈾濃縮能力加以限制。

伊朗納坦茲鈾濃縮設施

最大的問題是除了五大核國之外，是以色列的核能力的問題。以色列連核不擴散條約都沒有簽，任何這種核武器的承諾都不會加入的，美國在中東采取了非常明確的雙重標準，在以色列的問題上，美國就默認了，而對于其他中東國家美國就是不允許。中東國家面臨的是區(qū)域內部的核力量問題，對于他們來講這是更大的關切，這也是為什么在發(fā)展本土核計劃方面，很多中東國家有訴求。如果伊朗的路走通了，沙特要往前推進的話，土耳其、阿聯酋、埃及、阿爾及利亞這些國家可能都會有所跟進。最終要建設中東無核區(qū)，首先指向的是以色列。

韓樺：所以中東也不可能形成一致統一的意見，去影響到美國。也想再請您談一談巴勒斯坦加入聯大，將如何影響巴以和平的談判和中東整個和平進程？對于巴勒斯坦而言，它在國際政治舞臺上會面臨哪些機遇和挑戰(zhàn)呢？

吳冰冰：巴勒斯坦在聯合國安理會的成員國地位的問題，實際上是使得巴勒斯坦獲得更多的國際承認?，F在巴勒斯坦已經獲得了越來越多的國家的承認，但是成片的歐洲地區(qū)、北美還是不承認巴勒斯坦國。一旦巴勒斯坦獲得了聯合國的正式成員國地位，會極大的推動這些國家去接受巴勒斯坦作為一個國家，給巴勒斯坦更多的國際舞臺和國際空間，利用這種國際舞臺的空間來實現自己的訴求，這也是以色列方面極力阻止的（的原因）。

美國方面以一票否決的方式，不接受巴勒斯坦，最大的障礙還是美國對以色列的支持。按照聯合國接受正式成員的流程來講，還是無法跨越的。最新的變化是世衛(wèi)組織給了巴勒斯坦更大的權利，雖然不是成員國，但是允許它參與更多的活動，所以這是一種變通的方式，但是不能夠最終解決這個問題。

最近，愛爾蘭、挪威承認了巴勒斯坦國，如果越來越多的國家承認（巴勒斯坦國）的話，實際上也就繞過了這個問題，就實現了巴勒斯坦的目的，在國際社會里面獲得國家的合法地位。我們也不能夠期待著美國很輕易地改變立場，經過一段時間的變化，我們很清楚地看到了美國對以色列的支持。

韓樺：對于2026年中阿峰會，想請您再展望一下。一兩年時間說長不長，說短不短，可以做很多事情。我們今天談到了很多安全的問題，安全是和平的基礎，在全球正在建立新的安全架構的過程當中，阿拉伯世界可以發(fā)揮什么樣的作用？與中國在投資和經貿合作領域，有沒有一個具體的數字目標可以在2026年的峰會上宣布？

吳冰冰：圍繞安全問題，中方提出了全球安全倡議，中東地區(qū)可以被認為是先行區(qū)。圍繞著中東和平，我們已經召開了兩次中東安全論壇，把中東的各方都邀請過來，在論壇上討論問題。平臺機制的建設給了大家討論問題的空間。

除此之外，我們還提出了中東安全新架構，中東安全新架構提出來組織跨海灣的對話，也就是組織伊朗和阿拉伯國家對話，實際上我們看到成果了，那就是沙特和伊朗之間圍繞著恢復外交關系達成了突破。中東安全新架構的另一個重點就是巴以問題。有一種聲音認為巴以問題已經邊緣化了，不重要了，但我們始終堅持巴以問題還是中東地區(qū)一個核心問題，后來的事實證明我們的觀點是正確的。在這個基礎之上，我們這次提出來，是否有可能搞一個國際和會來推進巴勒斯坦問題的解決。這兩年中國和阿拉伯國家緊密合作，推動這個事情，看看有沒有可能圍繞巴以問題，至少在政治解決的道路上繼續(xù)推進。加沙不可能一直打，總要找到一個和平解決的方案，和平解決的方案總要找到政治解決的路徑，所以我覺得這是未來的一個努力方向。

還有一個努力的方向是沙特和伊朗恢復外交關系之后，能不能推進更多的密切合作，能不能引導更多的阿拉伯國家加入到和伊朗的進程中間，緩和地區(qū)的局勢？我覺得圍繞著中東安全新架構，圍繞著中東安全論壇等等機制的建設，能夠把中東的一些關鍵性的熱點問題降溫，能夠在中東實現更多的穩(wěn)定，我覺得這是可以期待。

圍繞經貿合作，現在已經越來越清楚的看到，經貿要進一步的提升到更緊密的更全面的這種關系中間需要引入更多的投資因素。它不再是雙方之間圍繞著具體的貨物貿易、服務貿易，包括航運，它要進一步變成雙向投資，但是從投資的角度講，又回到我之前說的問題，人才聯系受到的限制、制約，所以真正要有一個巨量的增長，還是需要一個長期的過程，要扎實穩(wěn)步的推進，但是這個進程一旦能夠把基礎筑牢，尤其人的因素、文化的因素、知識的因素、互信關系的因素筑牢之后，可能會面臨一個爆發(fā)式的增長。這方面也是這次部長會反復強調的務實推進，要在腳踏實地的基礎之上把基礎打牢。