11月16日，由上海市出版協(xié)會(huì)和閱文集團(tuán)主辦的首屆上海國(guó)際網(wǎng)絡(luò)文學(xué)周開幕，得益于此次機(jī)會(huì)，觀察者網(wǎng)和中國(guó)作家協(xié)會(huì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究院副院長(zhǎng)、杭州師范大學(xué)文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)研究院院長(zhǎng)夏烈有了一次關(guān)于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的對(duì)談。

夏烈本人是一位寫作者，也是一名出版人和策劃者，對(duì)20余年流行網(wǎng)文作者均有接觸與觀察，不僅自己著有《大神們——我和網(wǎng)絡(luò)作家這十年》一書，還曾策劃圖書《后宮·甄嬛傳》（修訂典藏本）、《羋月傳》，被稱為“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)百曉生”。

中國(guó)作家協(xié)會(huì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究院副院長(zhǎng)、杭州師范大學(xué)文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)研究院院長(zhǎng)夏烈

國(guó)際網(wǎng)絡(luò)文學(xué)周是第一次在上海舉辦，上海也當(dāng)之無愧。夏烈告訴觀察者網(wǎng)，得益于國(guó)內(nèi)相對(duì)后發(fā)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，國(guó)內(nèi)的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)有著極強(qiáng)的創(chuàng)新性，而受制于健全且嚴(yán)苛的知識(shí)產(chǎn)權(quán)體系，西方至今都沒有產(chǎn)生嚴(yán)格意義上的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)。

夏烈認(rèn)為，未來網(wǎng)絡(luò)文學(xué)產(chǎn)業(yè)化發(fā)展的趨勢(shì)有三條：一是免費(fèi)閱讀，二是用IP思維做新文創(chuàng)，三是網(wǎng)文出海。

他指出，出海是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)產(chǎn)業(yè)板塊的新風(fēng)口。而如果還要拔高網(wǎng)文的海外傳播，夏烈認(rèn)為培養(yǎng)海外讀者在跨國(guó)平臺(tái)上進(jìn)行網(wǎng)文創(chuàng)作才是真正具有國(guó)際視野的產(chǎn)業(yè)舉措。

【采訪/觀察者網(wǎng) 胡毓靖】

國(guó)外（西方）并不存在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)

觀察者網(wǎng)：中國(guó)的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)相對(duì)外國(guó)來說起步很早，并且發(fā)展迅速。您覺得中國(guó)的文化和市場(chǎng)環(huán)境為網(wǎng)絡(luò)文學(xué)創(chuàng)作形式提供了怎樣的成長(zhǎng)土壤？

夏烈：這個(gè)是肯定的。從國(guó)外或者西方來講，沒有像中國(guó)這樣繁榮興旺的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，實(shí)際上是不存在我們意義上的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的。

當(dāng)然有很多原因，其中我想很重要的一個(gè)原因就是你講的，中國(guó)的創(chuàng)作環(huán)境一直到市場(chǎng)環(huán)境，提供了網(wǎng)絡(luò)文學(xué)發(fā)生發(fā)展的土壤。

早期網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作家安妮寶貝作品

老外他們的知識(shí)產(chǎn)權(quán)環(huán)境非常健全，甚至有一點(diǎn)苛刻了。在他們的體系當(dāng)中，一方面是知識(shí)產(chǎn)權(quán)，也就是法律，另外一方面就是創(chuàng)作本身和其對(duì)應(yīng)的紙質(zhì)出版，這兩個(gè)環(huán)節(jié)都非常的穩(wěn)定，已經(jīng)形成了認(rèn)知一直到閱讀的很多習(xí)慣。

換句話說互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代如何進(jìn)行文學(xué)創(chuàng)作，或者如何利用互聯(lián)網(wǎng)講全球都喜歡的故事，他們可能缺乏創(chuàng)新。在這一點(diǎn)上，國(guó)外的知識(shí)產(chǎn)權(quán)體系和它成熟的出版機(jī)制，反而無法推動(dòng)巨大的文化產(chǎn)業(yè)現(xiàn)象。

而中國(guó)比較特殊，一方面，我們實(shí)際上是一個(gè)相對(duì)后發(fā)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家。在文化產(chǎn)業(yè)、文化市場(chǎng)當(dāng)中，萌芽了或者誕生了很多創(chuàng)新性的事物。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是其中最具代表性的一個(gè)板塊。

正是因?yàn)槲覀兪呛蟀l(fā)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和文化市場(chǎng)環(huán)境，很多創(chuàng)新是“非禁即入”的，只要你不禁止、不違反都可以開始，這是一種我認(rèn)為非常美妙的開始狀態(tài)，給網(wǎng)絡(luò)文學(xué)20多年的發(fā)展注入了很多新鮮的、創(chuàng)造性的可能性。

我們以前形容網(wǎng)絡(luò)文學(xué)“野蠻生長(zhǎng)”，這個(gè)詞我覺得很準(zhǔn)確，但是現(xiàn)在好像用這個(gè)詞會(huì)有點(diǎn)貶義化。

我認(rèn)為如果客觀地看，早期網(wǎng)絡(luò)文學(xué)在中國(guó)社會(huì)和市場(chǎng)環(huán)境中的這種野蠻生長(zhǎng)，其實(shí)指的是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)生命力茁壯，創(chuàng)造力比較蓬勃。這樣的用詞其實(shí)是說明中國(guó)社會(huì)和市場(chǎng)跟網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的這種相關(guān)性，我覺得是非常有意思的。

正因?yàn)槲覀冇懈母镩_放這樣的機(jī)制體制，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)應(yīng)運(yùn)而生，而且做得越來越好。包括像閱文這樣的平臺(tái)，會(huì)誕生自己的模式，這個(gè)是跟我們獨(dú)特的發(fā)展語境有關(guān)系的。

中國(guó)網(wǎng)文在海外：歐美愛玄幻，東南亞愛言情

觀察者網(wǎng)：就網(wǎng)文出海這一塊，您有沒有了解到我們國(guó)內(nèi)的哪些作者在海外比較受歡迎？我們的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)主要是輸送到哪些國(guó)家呢？

夏烈：我知道一些，閱文的材料肯定更詳細(xì)。我以前特別喜歡的天蠶土豆、我吃西紅柿的作品，像《斗破蒼穹》，這個(gè)是早期海外傳播比較強(qiáng)的一些例子。

這些年橫掃天涯的《天道圖書館》，二目的《放開那個(gè)女巫》，還有剛才講的愛潛水的烏賊的《詭秘之主》，最近的五六年里面有一部部代表作在西方傳播過程當(dāng)中取得成績(jī)，吸引了國(guó)外的粉絲。

這之中也有一些特點(diǎn)，比如說歐美更喜歡奇幻和玄幻類的東西，現(xiàn)在很多人老外看的主要是我們翻譯的奇幻和玄幻作品，包括里面有一些修真、修仙的東西。

但是如果騰到海外出版，比如法國(guó)一個(gè)非常有名的出版機(jī)構(gòu)要出版一本網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，向閱文購買版權(quán)，對(duì)方挑選的還是武俠。

在互聯(lián)網(wǎng)上的海外傳播已經(jīng)奇幻玄幻占主導(dǎo)，但是如果落地到國(guó)外的出版，可能偏保守一點(diǎn)，還會(huì)選武俠。

《詭秘之主》英文版

另外在東南亞這一帶，很大一塊市場(chǎng)是給女性讀者留的。

女性的言情和耽美小說，在東南亞非常的紅火，在泰國(guó)、越南甚至引起了他們官方對(duì)這類小說意識(shí)形態(tài)價(jià)值觀的關(guān)注，覺得可能影響到女性對(duì)愛情、對(duì)成長(zhǎng)的看法。

但是不管怎樣，這都是網(wǎng)絡(luò)小說形成的軟實(shí)力，也正在讓西方讀者、讓國(guó)外讀者喜歡這樣一種中國(guó)故事的講述方式。

當(dāng)然中國(guó)的網(wǎng)絡(luò)作家其實(shí)是非常創(chuàng)新的，早就把中國(guó)的元素跟西方喜歡的元素強(qiáng)強(qiáng)融合，有很多適合西方人看的特點(diǎn)出現(xiàn)了，所以我想這也是我們研究的一個(gè)重點(diǎn)，未來我還會(huì)長(zhǎng)期關(guān)注。

海外市場(chǎng)是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的新風(fēng)口

觀察者網(wǎng)：從您觀察這個(gè)行業(yè)這么多年來，網(wǎng)文的商業(yè)價(jià)值逐漸被開發(fā)的時(shí)間節(jié)點(diǎn)有哪些？

夏烈：我也有一點(diǎn)梳理，很重要的幾個(gè)節(jié)點(diǎn)中，一個(gè)肯定是在2003年，當(dāng)時(shí)起點(diǎn)中文網(wǎng)嘗試收費(fèi)閱讀，也就是VIP收費(fèi)制度，其實(shí)給中國(guó)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)帶來了新的產(chǎn)業(yè)模式，也就是說注入了一個(gè)強(qiáng)心劑，讓它活下來，這是一個(gè)節(jié)點(diǎn)。

但是那個(gè)時(shí)候的網(wǎng)絡(luò)作者哪怕得到了收入，也是不敢辭職專職寫網(wǎng)絡(luò)小說的，因?yàn)樗耆且粋€(gè)補(bǔ)充性收入，是有限的。

我曾經(jīng)還一度在2009年入職過盛大文學(xué)，2008年盛大資本收購7家網(wǎng)絡(luò)文學(xué)網(wǎng)站，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)進(jìn)入了資本化階段。

資本化提高了中國(guó)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)產(chǎn)業(yè)的量級(jí)，它不再是一個(gè)網(wǎng)站自身盈利模式慢慢的發(fā)展，變成了資本直接撒錢，直接往高處推。2009年，當(dāng)時(shí)年收入過百萬的超過10個(gè)，年收入過10萬的超過百個(gè)，當(dāng)時(shí)中國(guó)網(wǎng)絡(luò)作家收入最高的是百萬級(jí)。

很快的，2010年中移動(dòng)手機(jī)閱讀基地在杭州成立，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)從PC端向移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)轉(zhuǎn)移。

到2011年開始出現(xiàn)分成，這個(gè)時(shí)候就出現(xiàn)了年收入過千萬量級(jí)的作者，比如說我們閱文的白金作家血紅，還有魚人二代，在手機(jī)閱讀上非常厲害，所以把網(wǎng)文的產(chǎn)業(yè)價(jià)值又拉高了。

魚人二代《校花的貼身高手》

2013年以后，IP這個(gè)詞開始出現(xiàn)，在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)和文化產(chǎn)業(yè)界被廣泛使用，影視、游戲都開始注入資本到網(wǎng)絡(luò)文學(xué)IP收購，所以2013年之后網(wǎng)文數(shù)量很快提升。

這種局面又持續(xù)到了2018年，因?yàn)橛耙晿I(yè)查稅開始，相應(yīng)的文化產(chǎn)業(yè)上下游板塊開始有收縮，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)也進(jìn)入了調(diào)整期。

到今天，已經(jīng)三年左右了，實(shí)際上產(chǎn)業(yè)是不能等的，我現(xiàn)在看到的一些變化，給我總體感覺是這些改革對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)產(chǎn)業(yè)的促進(jìn)，或者說新戰(zhàn)略的調(diào)整。

閱文提出的調(diào)整路線就是新文創(chuàng)，是激活網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的產(chǎn)業(yè)再振興。此外也有其他的路線，比如國(guó)內(nèi)出現(xiàn)了很多免費(fèi)的APP。

我覺得今年也是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)很重要的產(chǎn)業(yè)節(jié)點(diǎn)年，幾個(gè)重要的大平臺(tái)都開始思考網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的產(chǎn)業(yè)模式是什么，大致是這樣一個(gè)歷程。

觀察者網(wǎng)：現(xiàn)在各個(gè)大平臺(tái)也開始把目光投到產(chǎn)業(yè)上面來，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的商業(yè)價(jià)值除了您剛剛提到的內(nèi)容，未來您覺得有沒有一些可以創(chuàng)新和開拓的地方？

夏烈：創(chuàng)新開拓目前看大家都在做，未來的趨勢(shì)有幾種，一個(gè)我認(rèn)為像閱文這樣的新文創(chuàng)IP思維，把上下游產(chǎn)業(yè)鏈，包括端口的流量變現(xiàn)，都做大。

閱文有背靠騰訊的優(yōu)勢(shì)，它可以作為一個(gè)樣本，既是當(dāng)下，也是未來，這種IP化的新文創(chuàng)全產(chǎn)業(yè)鏈開發(fā)是其中一種模式。

圖片來源：《2020網(wǎng)絡(luò)文學(xué)出海發(fā)展白皮書》

第二種，免費(fèi)模式。但免費(fèi)模式是否能夠流量變現(xiàn)，是否是可持續(xù)性發(fā)展，我個(gè)人認(rèn)為還是要觀察的。

第三種，就是海外貿(mào)易和海外傳播，我個(gè)人對(duì)這個(gè)方向持樂觀態(tài)度，但是它要做很多具體的工作，不能光是停留在口號(hào)上。

雖然我們過去經(jīng)過海外市場(chǎng)初步培育，有一些可能已經(jīng)有微利，但是海外市場(chǎng)如何真正變成中國(guó)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的產(chǎn)業(yè)支柱，至少是幾條腿中的一條，這個(gè)事情是需要扎扎實(shí)實(shí)去做很多細(xì)部工作的。

但是我個(gè)人很看好海外市場(chǎng)的未來。而且現(xiàn)在很有機(jī)會(huì)，它相當(dāng)于是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)產(chǎn)業(yè)板塊的一個(gè)新風(fēng)口。

三位一體思維看網(wǎng)文出海的世界性意義

觀察者網(wǎng)：您覺得中國(guó)網(wǎng)文出海趨勢(shì)跟現(xiàn)象除了有對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)發(fā)展的推動(dòng)作用，對(duì)市場(chǎng)的推動(dòng)作用之外，對(duì)于中外文化交流，包括中國(guó)文化走向世界有怎樣的意義呢？

夏烈：網(wǎng)文出海有幾個(gè)維度，傳播、交流、貿(mào)易是三位一體，理想化的狀態(tài)下要三者并重。

網(wǎng)絡(luò)文學(xué)本身作為一種市場(chǎng)化的文學(xué)，或者說可讀性非常強(qiáng)的類型小說，它在全球的傳播形成文化交流，同時(shí)它又是文化貿(mào)易。

我們用三位一體的綜合性思維去看待網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的作用，會(huì)更精準(zhǔn)。

網(wǎng)絡(luò)文學(xué)所代表的新型文藝，實(shí)際上是一種產(chǎn)事業(yè)融合的文藝，它在用網(wǎng)絡(luò)文學(xué)傳播中華文化的同時(shí)，一定會(huì)構(gòu)成作品和讀者或者中國(guó)和西方、中國(guó)和世界的一種文化交流機(jī)制，然后伴隨著這種傳播和交流，它同時(shí)又產(chǎn)生了貿(mào)易，產(chǎn)生了產(chǎn)業(yè)價(jià)值。

現(xiàn)在提國(guó)內(nèi)國(guó)際雙循環(huán)，我最近也在提中國(guó)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)（文藝）的雙循環(huán)戰(zhàn)略。國(guó)際國(guó)內(nèi)是一個(gè)連通器，但政策可以有區(qū)別。

但是總的來講，在這個(gè)里面既包含了中華文化交流，中華思想傳播，同時(shí)又是一個(gè)中國(guó)文化貿(mào)易的形式，甚至是全球網(wǎng)絡(luò)文學(xué)文化貿(mào)易的一個(gè)藍(lán)圖。

我想這種思維或者這種方法是有助于我們對(duì)網(wǎng)絡(luò)文藝有更好的一個(gè)推動(dòng)，讓它在全球的傳播貿(mào)易交流當(dāng)中起到更大的作用。

網(wǎng)文出海不如在跨文化平臺(tái)上培養(yǎng)海外寫手

觀察者網(wǎng)：網(wǎng)文出海這一塊，您剛剛提到在東南亞我們國(guó)家的網(wǎng)文可能比較受歡迎，這和文化的相似性有關(guān)，還是因?yàn)楝F(xiàn)在很多互聯(lián)網(wǎng)公司出海，不僅是文化產(chǎn)業(yè)，出海也會(huì)選擇像印尼、印度這些人口比較大的國(guó)家，您覺得它的影響因素是哪些？

夏烈：你講的第一點(diǎn)是對(duì)的，東南亞有文化相似性，這是很重要的傳播基礎(chǔ)。

其實(shí)我們也提供了很多口味，過去這個(gè)市場(chǎng)是屬于日本，包括韓國(guó)的一些輕小說，體量很小，口味又不夠重，現(xiàn)在中國(guó)在這方面完全可以蓋過他們，從這個(gè)角度來看，相似性也有助于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)海外傳播。

第二，異質(zhì)性也帶來紅利，正是因?yàn)楹懿灰粯?，你可以傳達(dá)一些他既熟悉又陌生的東西，人對(duì)既熟悉又陌生的東西是感興趣的，不能完全太熟悉，也不能太陌生。

中國(guó)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的部分作品就提供了這種既熟悉又陌生的感覺。比如說在西方世界很火的（國(guó)內(nèi)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)），恰恰是奇幻和玄幻，因?yàn)樾脤?duì)老外來說不是完全陌生，尤其是奇幻本來就是它的東西，但是我們加入了很多中國(guó)元素，或者中國(guó)的想象力，老外就覺得這個(gè)太神奇了。既相似又陌生，中國(guó)善用這種讀者的文化心理，其實(shí)是更有利于海外傳播和海外貿(mào)易，我覺得是很重要的。

圖片來源：《2020網(wǎng)絡(luò)文學(xué)出海發(fā)展白皮書》

我還想說一個(gè)點(diǎn)，我們現(xiàn)在都在考慮國(guó)內(nèi)原創(chuàng)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)通過翻譯如何出海？實(shí)際上現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)平臺(tái)都已經(jīng)在同步布局海外原創(chuàng)。

你剛才講的，如果我們的作品數(shù)量或者說是口味不夠讓老外喜歡怎么辦？現(xiàn)在這些網(wǎng)站包括閱文，都在開辟海外原創(chuàng)，就是讓老外自己來寫，一個(gè)平臺(tái)既有我們的網(wǎng)文翻譯給老外看，又有老外自己寫給老外看。

這樣就有效解決了口味的問題，我們適合老外口味的小說數(shù)量是有限的，老外就自己模仿我們這樣的小說，直接產(chǎn)生他們自己喜歡的小說，而這些小說的作者或者說版權(quán)又剛好是在我們的網(wǎng)站上，這個(gè)生意就越做越大，越做越和諧了。

這種布局我覺得是很智慧的，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)一定要有國(guó)際化、市場(chǎng)化的思維。

觀察者網(wǎng)：您剛剛說的我可不可以理解為我們做一個(gè)國(guó)際化的平臺(tái)，主要以中國(guó)的網(wǎng)文為主，但同時(shí)也是一個(gè)跨文化的平臺(tái)，讓海外的讀者也進(jìn)行創(chuàng)作？

夏烈：對(duì)，一定是這樣，這樣去跨文化布局，做的是國(guó)際生意。

過去20年我們其實(shí)做的主要是國(guó)內(nèi)生意，2010年以后，陸陸續(xù)續(xù)有海外傳播的典型案例，但是我們一直不把它當(dāng)一個(gè)盈利線看待，在產(chǎn)業(yè)利潤(rùn)上它還是很有限，到目前也很有限。

海外作者的創(chuàng)作動(dòng)機(jī)，圖片來源：《2020網(wǎng)絡(luò)文學(xué)出海發(fā)展白皮書》

但是未來，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)要做的是一個(gè)全球生意，不能做簡(jiǎn)單的國(guó)內(nèi)生意，所以將來像閱文這樣的網(wǎng)站旗下一定是會(huì)有一批耳熟能詳?shù)拇笊窦?jí)作者，但我相信將來也會(huì)有一批國(guó)際寫手，甚至這些海外網(wǎng)絡(luò)作者還有一個(gè)大神排行榜。

觀察者網(wǎng)：既然有這么一個(gè)趨勢(shì)，您覺得是不是平臺(tái)都會(huì)有一個(gè)專門評(píng)估這些內(nèi)容價(jià)值的團(tuán)隊(duì)，也是產(chǎn)業(yè)發(fā)展的趨勢(shì)？

夏烈：有一定區(qū)別，互聯(lián)網(wǎng)上的創(chuàng)作主體不是一個(gè)購買機(jī)制。

而是這些人本來就是讀者，他看了幾部或者看了三五年，突然變成作者了，我相信也會(huì)這樣產(chǎn)生海外作者。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是后置型評(píng)審，好壞首先是讀者和市場(chǎng)來鑒定，然后才會(huì)有政府把關(guān)，所以它的評(píng)審權(quán)還是最先交到讀者和市場(chǎng)手里。

觀察者網(wǎng)：就近兩年產(chǎn)業(yè)和公司層面，具體在網(wǎng)文出海這個(gè)方面，分別會(huì)有什么政策和戰(zhàn)略去扶持出海？

夏烈：這個(gè)最好問閱文的同志，他們?cè)谝痪€。但是我所知道的就是幾個(gè)大頭：閱文、掌閱、中文在線，這幾家是上市公司，全部都有海外的扶持戰(zhàn)略。

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