復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)系教授白彤東先生的英文新作《反對政治平等：儒家的案例》（Against Political Equality: The Confucian Case）已于2019年12月24日由普林斯頓大學(xué)出版社出版。在這本書中，白教授指出并探討了奉行自由民主主義的國家與地區(qū)中“一人一票”制度存在的問題，以及儒家的解決方式。近日，觀察者網(wǎng)對白教授進行了采訪，就書中的一些細(xì)節(jié)請他談了談看法。

在他看來，哲學(xué)并不一定會像科學(xué)那樣“與時俱進”，所以不應(yīng)該有“古人的思想已經(jīng)過時”這樣的想法?；貞?yīng)周秦之際政治大變局而誕生的儒家思想已經(jīng)歷經(jīng)了兩千年的考驗，在今天還是可以給我們在處理內(nèi)政外交上提供寶貴的建設(shè)性觀點。白教授指出，一個政權(quán)的合法性來自對百姓的服務(wù)。所以，百姓應(yīng)該有發(fā)聲的機會來訴說自己是否真的過得很好。不過，他們未必知道什么樣的政策能給自己帶來幸福。因此，儒家所提倡的賢能政治與民主的混合體應(yīng)該可以更好地應(yīng)對現(xiàn)今一些國家內(nèi)政混亂的局面。

在國際關(guān)系層面，儒家采取的“差序”方法不會強求人們?nèi)グ阉腥苏疹櫟妹婷婢愕剑膊粫屓俗兊煤茏运?。強大、有?zé)任心的大國更應(yīng)該負(fù)擔(dān)起解決全球問題的責(zé)任。

本文為專訪記錄的第二部分。

觀察者網(wǎng)：您在書中提到，漢族作為中國人的主體，應(yīng)該承擔(dān)起保護中國文化的責(zé)任。請問應(yīng)該有什么樣具體的舉措？您覺得我們應(yīng)該穿漢服、學(xué)寫古詩嗎？

白彤東：我不反對穿漢服。我去日本和韓國的時候覺得我們自己挺悲哀的，那里的人們會在一些特定的節(jié)日穿他們的傳統(tǒng)服裝（其實都是傳統(tǒng)中國傳過去的），那是他們生活的一部分。所以如果我們能在服裝上有一定的恢復(fù)我是很贊成的。不過，我覺得這不是根本。在我看來，更重要的是教育。我認(rèn)為在中小學(xué)階段加強文言文教育，提高經(jīng)典的占比。對于孩子可能不需要講很多深刻的道理，但是古代也有一些童蒙的教材，比如一些音韻的讀本也是可以用的。而在大學(xué)里應(yīng)該將其他公共課壓縮，留出一門以廣義的中華經(jīng)典為基礎(chǔ)的公共課。這門公共課可以設(shè)定幾個選修方向（比如中國佛教），學(xué)生可以根據(jù)自己興趣選某一個方向的課程。這些都是制度性的改變，因為我對政治上的問題更關(guān)心。

現(xiàn)在我們哲學(xué)系最受歡迎的是馬哲，因為學(xué)生畢業(yè)了以后可以去大學(xué)里做公共課的老師。在美國，哲學(xué)系畢業(yè)生也很難找工作，一個出路也是去做通識課的老師?，F(xiàn)在我們國家一些學(xué)校也在搞國學(xué)，但如果沒有政治、經(jīng)濟和社會的支撐，最終是走不下去的。因此，在中小學(xué)和大學(xué)加強經(jīng)典和國家認(rèn)同教育會對大學(xué)里國學(xué)院、或者中國哲學(xué)系的發(fā)展起到正循環(huán)的作用，會有更多的人去學(xué)習(xí)，畢業(yè)了之后有出路，本科或者碩士畢業(yè)可以去中學(xué)教文言文，博士畢業(yè)可以去大學(xué)上公共課。

在社會層面，我覺得我們可以恢復(fù)家譜和牌位。在傳統(tǒng)社會，有關(guān)于“廟祭”和“墓祭”的爭論，就是祭祖應(yīng)該在家廟還是墓地進行？現(xiàn)在這社會流動性很強，很多人都在外工作，而且碰上疫情這樣的事情的時候也很難趕回去進行墓祭?！皬R祭”相對要靈活很多，雖然現(xiàn)在可能大部分人已經(jīng)沒有屬于自己宗族的“家廟”了，但是在小家庭中在一個小臺子上放上祖宗牌位，下面放一本家譜也是可以的。儒家講究“慎終追遠(yuǎn)，民德歸厚”就是要通過家族把個人與古今和他者聯(lián)系起來，這樣他的決定就不是為自己當(dāng)前的短期利益所做。做決定的時候會想著不僅要光宗耀祖，還要對得起子孫。這樣能抑制人的自私、短視的沖動。

這樣的哲學(xué)理念需要通過制度來落實。比如說，可以辦一些幫助別人做牌位和家譜的企業(yè)。這樣的制度設(shè)計我覺得要比穿漢服重要得多，也更為根本。

觀察者網(wǎng)：您認(rèn)為“賢能”比普通民眾更懂得民眾具體需要什么，但是也要給后者發(fā)聲的機會。如果一旦出現(xiàn)了反對賢能政治的環(huán)境，您也認(rèn)為會出現(xiàn)“賢能”屈從于民意的情況。另一方面，您也在書中提到不同國家的工人階級未必能聯(lián)合，互相之間有著利益沖突。所以可能越會煽動民粹，越是主張自私的政客越能夠獲得支持。此外，您也認(rèn)為“賢能”是可能被收買的。請問如何避免這些情況的發(fā)生？

白彤東：在我的設(shè)計中有兩院制，人民的意見通過下議院或者民意院來表達。孟子說：“天視自我民視，天聽自我民聽。”國家的合法性來自對人民的服務(wù)。從孟子的角度來看，人民有沒有得到國家的服務(wù)得要由人民自己來說，不能有“被幸?！钡那闆r。因此，孟子會支持“言論自由”的觀點，政府得讓人民說話。從這一點上來看，孟子認(rèn)為人民是有能力知道自己過得好不好的。只是中國現(xiàn)在有十幾億人，讓他們都進議院說話也不現(xiàn)實，所以需要有民意代表，讓他們?nèi)槿嗣竦囊庠赴l(fā)聲。

不過，孟子又認(rèn)為人民未必知道什么樣的政策會讓自己過得好。在他的觀念里有“大人”和“小人”的區(qū)別，前者要為后者謀福利。有沒有謀到，得讓“小人”來決定，但怎么謀是“大人”的工作。所以，民意代表應(yīng)該在下議院里替人民表達他們過得好不好。而我們也要想辦法選拔一些既關(guān)心人民，同時又有能力的“賢能”進入上議院來替人民做決策。

因此，這樣的政治體制必然不是簡單的“一人一票”體制。在“一人一票”體制下，人民知道誰能代表自己的利益去做決策，但是儒家恰恰認(rèn)為人民未必有能力知道誰合適來做決策。因此，我所設(shè)計的方式并不是單純民選的制度，這樣就會和民粹浪潮有一個緩沖，不會輕易受它裹挾。

2014年5月15日，白彤東教授（中）在新加坡國立大學(xué)李光耀公共政策學(xué)院參加“儒家能否拯救世界”（Can Confucianism Save the World）的專題討論 該圖為YouTube視頻截圖

觀察者網(wǎng)：在“賢能”選拔出來之后，該如何避免他們組成自己的利益小圈子以及之后可能形成的階層固化？

白彤東：我在書中提到，必須要有言論自由、新聞監(jiān)督以及法治。這些是最基本的、所有實現(xiàn)良政（good governance）的國家都要有的。但這些都是比較弱的限制，對像特朗普那么胡來作用非常有限。因此，還有一些更重要的因素。比如說，上議院的人數(shù)要足夠多，這樣三、四個人能左右政局的可能性就會低一些，不同的意見之間能夠制衡。還有就是兩院之間的制衡。比如說討論是否要接納移民時，下議院二分之一通過以后，上議院的二分之一可以否決下議院的二分之一，下議院的三分之二又可以否決上議院的二分之一，不過上議院如果有絕對多數(shù)同意的話這事就通過了。

總的來說，我對普通民眾的能力是懷疑的，同時我覺得對“賢能”也要提防。所以我希望通過兩院的互相制衡、上議院內(nèi)部的多元、新聞監(jiān)督以及法治來實現(xiàn)制衡的結(jié)果。

觀察者網(wǎng)：說到法治，其實現(xiàn)在有很多人在討論儒家和法治的關(guān)系。有人認(rèn)為我們只要法律去規(guī)范人們的行為就夠了，儒家所講的仁義禮智信沒什么用。對此，您怎么看？

白彤東：其實這個問題韓非子用他的方式早就提過了。如果回應(yīng)不了他的挑戰(zhàn)，我們在當(dāng)代沒法推行儒家。韓非子就是強調(diào)法律和制度的，我在書中關(guān)于儒家制度化的觀點就是吸收了韓非子對儒家的批評后提出的。不過，我并不認(rèn)為儒家的倫理觀念和法治相矛盾。漢代之后中國儒法雜用光靠道德自覺卻沒有制度約束，碰到缺德的人怎么辦？但同時，法律最終是要靠人去執(zhí)行和維護的，所以也需要基本的道德教育。碰上特朗普這樣胡來的、而且被罵了也不知道羞恥的人，法律和制度很可能就被破壞掉。其實這個道理孟子講得很清楚：“徒善不足以為政，徒法不能以自行”。