白彤東：臺(tái)獨(dú)和港獨(dú)都接受“民族國(guó)家”的觀念，就是說(shuō)獨(dú)立的國(guó)家是建立在獨(dú)立的民族基礎(chǔ)上的，所以他們要“去中國(guó)化”，要制造自己是獨(dú)立民族的形象，還要“民族自決”。我并不認(rèn)為這套想法是能夠成立的，我反對(duì)他們非要弄出一個(gè)新民族的做法。我認(rèn)識(shí)一些臺(tái)灣人，他們對(duì)我說(shuō)臺(tái)灣最優(yōu)秀的東西恰恰是中華傳統(tǒng)文化，那些臺(tái)獨(dú)要和中華傳統(tǒng)文化斷開(kāi)的話就把自己和最好的東西斷開(kāi)了。

“民族自決”是說(shuō)一些事情由一部分人決定，和他人無(wú)關(guān)。但是從儒家的角度來(lái)看，人和人、群體與群體是互相聯(lián)動(dòng)著的。如果你的獨(dú)立對(duì)我有影響，那我的意見(jiàn)也應(yīng)該成為相關(guān)意見(jiàn)之一。另一方面，在做決策的時(shí)候儒家也會(huì)考慮對(duì)人民是有利還是有害。而“人民”不應(yīng)該只包括臺(tái)灣人民，也應(yīng)該包括其他有相關(guān)利益的群體。如果臺(tái)灣受美國(guó)和日本的影響而獨(dú)立，大陸一定會(huì)使用一些極端的手段來(lái)對(duì)待臺(tái)灣，臺(tái)灣和大陸人民的利益都會(huì)受到損害。所以有限度地使用武力威嚇來(lái)達(dá)到以戰(zhàn)止戰(zhàn)的目的，是可以從民本的角度得到辯護(hù)的。

觀察者網(wǎng)：說(shuō)到利益，您在書(shū)中提到國(guó)家應(yīng)該最關(guān)注自己的利益，但也要考慮別國(guó)的利益。在自己利益能保護(hù)的情況下也要幫助外國(guó)。那美國(guó)現(xiàn)在一些政客所提倡的“美國(guó)優(yōu)先”原則是不是會(huì)讓國(guó)際社會(huì)越來(lái)越自私，從而導(dǎo)致更多沖突？

白彤東：對(duì)，確實(shí)如此。我在書(shū)中的政治主張有兩大塊，國(guó)內(nèi)方面是賢能政治和民主政治的混合體，國(guó)際方面我希望解決一個(gè)根本困難，即超越國(guó)家的國(guó)際行動(dòng)承擔(dān)者恰恰還是國(guó)家。全球市場(chǎng)和世界正義的維護(hù)還是得靠國(guó)家去做，而世界性機(jī)構(gòu)，比如聯(lián)合國(guó)，其實(shí)并沒(méi)有什么實(shí)力。所以在現(xiàn)階段，我認(rèn)為如果負(fù)責(zé)任的大國(guó)聯(lián)合起來(lái)當(dāng)世界警察來(lái)維護(hù)秩序是比較好的。

在儒家的“天下”體系中世界是分等級(jí)的，有實(shí)力和有責(zé)任感的國(guó)家應(yīng)該處在領(lǐng)導(dǎo)者的地位上。具體來(lái)說(shuō)，如果中國(guó)和美國(guó)這兩個(gè)最有力量的國(guó)家能共同擔(dān)負(fù)起全球責(zé)任，比如共同開(kāi)發(fā)疫苗，才是解決全球性問(wèn)題的方法。不幸的是，現(xiàn)實(shí)恰恰與這個(gè)想法是脫節(jié)的。美國(guó)已經(jīng)明確放棄所有的國(guó)際責(zé)任。我希望的是中國(guó)、美國(guó)、甚至歐盟都能擔(dān)負(fù)起國(guó)際責(zé)任。其實(shí)國(guó)際警察不一定只能一個(gè)國(guó)家來(lái)做，歐洲國(guó)家可以組成一個(gè)聯(lián)盟，美國(guó)和加拿大可以組成一個(gè)聯(lián)盟，中日韓可以組成一個(gè)聯(lián)盟，大家互相競(jìng)爭(zhēng)，在競(jìng)爭(zhēng)中可以總結(jié)出一套合格的國(guó)際警察規(guī)則來(lái)。

觀察者網(wǎng)：您在書(shū)中提到，自由民主主義國(guó)家（liberal democracies）的人們要么覺(jué)得他們的制度是最好的，因?yàn)橛龅讲粷M意的執(zhí)政者可以把他選下去；要么雖然承認(rèn)這種制度有弊端，但找不到更好的制度了。我們應(yīng)該如何向外推廣中國(guó)經(jīng)驗(yàn)還有您所說(shuō)的儒家與民主的混合政體？

白彤東：西方那套制度出毛病了我們才能推廣自己的經(jīng)驗(yàn)，如果不出毛病的話他們不會(huì)懷疑自己。2016年我去哈佛訪問(wèn)，當(dāng)時(shí)正好是特朗普當(dāng)選之后。那邊的一位美國(guó)學(xué)者對(duì)我說(shuō)：“現(xiàn)在我覺(jué)得你和貝淡寧的觀點(diǎn)沒(méi)那么瘋狂了?！彼晕矣X(jué)得現(xiàn)在對(duì)于推廣新的政治模式的環(huán)境是有的，連提出“歷史終結(jié)論”的福山都在修正自己的說(shuō)法。實(shí)際上近年來(lái)我受邀去歐洲和美國(guó)的機(jī)會(huì)越來(lái)越多了，聽(tīng)我講的人也越來(lái)越多了。

2020年4月7日，白彤東教授在中國(guó)國(guó)際電視臺(tái)（CGTN）節(jié)目中討論新冠肺炎病毒對(duì)國(guó)際社會(huì)的影響 普林斯頓大學(xué)出版社提供

觀察者網(wǎng)：在“新天下模式”有關(guān)的章節(jié)中，您提到在現(xiàn)在的世界，“文明”不再是中國(guó)人的專利，而要達(dá)到“文明”，一個(gè)國(guó)家需要一些價(jià)值觀，比如說(shuō)以仁政為理想的目標(biāo)等。請(qǐng)問(wèn)如果大家對(duì)于這些價(jià)值觀的解讀不同該怎么辦呢？

白彤東：這就要回到我之前講的“共同底線”問(wèn)題，我認(rèn)為國(guó)家應(yīng)該為人民服務(wù)，首先是要為自己國(guó)家的人民服務(wù)，在行有余力的時(shí)候也要照顧到其他地方人民的利益。我所講的都是很“薄”的層面。與此相對(duì)，比如以“人權(quán)”這樣的概念為底線，就不容易達(dá)到共識(shí)。比如，有些人可能會(huì)說(shuō)違反言論自由就是違反人權(quán)，但是“言論自由”也是非常寬泛的概念。現(xiàn)在推特把特朗普的一些話標(biāo)成謠言，這算不算違反言論自由和人權(quán)？很難講清楚。但是我想大家都會(huì)認(rèn)為讓老百姓忍饑挨餓，或者把河的源頭截?cái)嗖蛔寗e的國(guó)家的人使用并不是文明國(guó)家應(yīng)該做的事情。因此，“仁義”是可以直接表達(dá)出來(lái)的，老百姓也能夠普遍接受。

因此，我對(duì)于文明國(guó)家的標(biāo)準(zhǔn)并不高，但是具體“為人民服務(wù)”的機(jī)制應(yīng)該怎么去執(zhí)行沒(méi)有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)答案。所以我認(rèn)為，就是我剛才所講的，也許我們需要幾個(gè)文明國(guó)家聯(lián)盟，大家來(lái)競(jìng)爭(zhēng)。每一個(gè)都可以有自己的標(biāo)準(zhǔn)，我對(duì)其中一個(gè)不滿意就可以加入另外一個(gè)。

觀察者網(wǎng)：除了政治哲學(xué)之外，儒家也提倡修身。請(qǐng)問(wèn)您對(duì)我們現(xiàn)代社會(huì)中的修身有什么建議嗎？

白彤東：我覺(jué)得每個(gè)人都需要修身，在這一點(diǎn)上我是鼓勵(lì)多元的。但是有些也是共同的價(jià)值，只是在共同的層面就應(yīng)該由國(guó)家去鼓勵(lì)了。比如家庭穩(wěn)定、兒童的教育這樣的可以通過(guò)政策去實(shí)現(xiàn)。新加坡就有一條規(guī)矩：如果兒女的房子和父母買在同一個(gè)小區(qū)能得到減稅。政府通過(guò)這樣的方法來(lái)鼓勵(lì)人們重視家庭的紐帶。

孔子講的“三年之喪”有“慎終追遠(yuǎn)”的意味，我們國(guó)家現(xiàn)在也可以對(duì)父母的喪假延長(zhǎng)一些，比如可以延長(zhǎng)到一個(gè)月，并且所有企業(yè)要遵從，讓失去父母的人回去好好想一想。有一個(gè)學(xué)者說(shuō)“三年之喪”是“中年危機(jī)”的解決方法。因?yàn)橐话銇?lái)說(shuō)失去父母的時(shí)候就是一個(gè)人中年的時(shí)候，出現(xiàn)危機(jī)的原因之一是曾經(jīng)自己想擁有的已經(jīng)擁有了，一些重要目標(biāo)已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了。到這時(shí)候就不知道自己應(yīng)該怎么辦，所以買保時(shí)捷，養(yǎng)情婦的情況就出現(xiàn)了。父母的過(guò)世給所有人一個(gè)機(jī)會(huì)好好想一想自己是怎么來(lái)的、以及當(dāng)年父母對(duì)我們有什么樣的希望。思考這些問(wèn)題可能會(huì)幫助我們恢復(fù)對(duì)人生的目標(biāo)。政府應(yīng)該出臺(tái)相關(guān)的政策來(lái)扶持。

觀察者網(wǎng)：您說(shuō)政府應(yīng)該出臺(tái)相關(guān)政策來(lái)引導(dǎo)人民的行為，但是西方國(guó)家，尤其是美國(guó)是很反對(duì)這種情況的。那他們會(huì)接受我們這一套思想嗎？

白彤東：我覺(jué)得我們只要做得好，成為了榜樣，別人就會(huì)愿意學(xué)。其實(shí)這一點(diǎn)也補(bǔ)充了我之前的一個(gè)回答。之前我說(shuō)別人出了毛病才會(huì)去找方法，另一方面其實(shí)他們也需要一座燈塔。只要我們中國(guó)做得好，自然西方會(huì)相信我們，向我們學(xué)習(xí)的。

白彤東教授英文新作《反對(duì)政治平等：儒家的案例》封面圖 普林斯頓大學(xué)出版社提供

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