董云裳：包道格先生也曾在國(guó)會(huì)中任職，在這里我們也應(yīng)該聽聽他的說法。非常重要的是，大家要對(duì)美國(guó)立法和行政機(jī)關(guān)的運(yùn)行體系有一個(gè)了解，盡管這聽起來有點(diǎn)像借口，但在美國(guó)，它們確實(shí)各司其職，部門獨(dú)立，互不干涉。如果行政部門試圖阻止國(guó)會(huì)做一些事情，而國(guó)會(huì)一意孤行，就很難真正阻止它，因?yàn)閲?guó)會(huì)作為立法機(jī)關(guān)，不必對(duì)行政部門負(fù)責(zé)。我們的體系強(qiáng)調(diào)分權(quán)制衡，這使美國(guó)制度中的決策耗時(shí)更多。但它確實(shí)是對(duì)政府中不同部門權(quán)力的一種制衡，也導(dǎo)致行政部門不能阻止國(guó)會(huì)做一些事情。

我認(rèn)為，國(guó)會(huì)應(yīng)該對(duì)中美關(guān)系和對(duì)臺(tái)政策有更深入的了解。我記得當(dāng)我在成都和北京工作時(shí)，我經(jīng)常帶著國(guó)會(huì)代表團(tuán)到中國(guó)各地參觀，了解中國(guó)的風(fēng)土人情。我曾帶領(lǐng)一個(gè)大型的參議員代表團(tuán)去了敦煌，還去過新疆喀什和烏魯木齊。以前我們有很多國(guó)會(huì)要員到訪中國(guó)，但最近一段時(shí)間確實(shí)有所減少。如果可能的話，應(yīng)該改變這種情況。

目前，美國(guó)國(guó)內(nèi)的黨派政治形勢(shì)也不容樂觀。國(guó)會(huì)的反對(duì)黨成員凱文·麥卡錫想要去臺(tái)灣，目前（行政部門）要阻止這件事是非常困難的。如果他真的想去，并有著出行的基本物資條件，他是很可能會(huì)去的。我個(gè)人認(rèn)為，在臺(tái)灣大選年之際，如果大陸對(duì)凱文·麥卡錫（Kevin McCarthy）的訪問反應(yīng)過度，是十分不利的。

我認(rèn)為對(duì)大陸而言，更好的策略是嘗試關(guān)注一些積極的、宏大的敘事，如加強(qiáng)對(duì)臺(tái)灣的外聯(lián)，對(duì)臺(tái)灣表現(xiàn)積極姿態(tài)，或者是從宏觀層面積極促進(jìn)美中關(guān)系。但我看到一種傾向，就是大陸非常關(guān)注美國(guó)的一舉一動(dòng)，進(jìn)而做出反應(yīng)。凱文·麥卡錫的訪問可能近在咫尺。我認(rèn)為應(yīng)該關(guān)注更積極宏大的正面敘事，以抵消麥卡錫可能的訪問給大陸帶來的所謂負(fù)面影響。我認(rèn)為大陸有可能聚焦這件事并采取行動(dòng)，試圖避免讓它成為一場(chǎng)危機(jī)。中美目前都不希望發(fā)生沖突，我們都在努力應(yīng)對(duì)國(guó)內(nèi)的挑戰(zhàn)。我有關(guān)注到習(xí)近平主席最近在中央黨校發(fā)表了關(guān)于中國(guó)現(xiàn)代化的講話，拜登總統(tǒng)也發(fā)表了關(guān)于美國(guó)現(xiàn)代化的國(guó)情咨文。如果麥卡錫訪臺(tái)果真成行，希望我們能共同應(yīng)對(duì)并克服危機(jī)。

王輝耀：的確，我們各自都正面臨著內(nèi)部的挑戰(zhàn)。但關(guān)于凱文·麥卡錫的訪問，問題在于他來自共和黨，現(xiàn)在，美國(guó)行政部門或許可以進(jìn)行表態(tài)，表示他們不贊成或并不建議他出行。回顧上次佩洛西竄訪臺(tái)灣時(shí)，我們看到拜登總統(tǒng)的態(tài)度曖昧不清，并未明確表達(dá)反對(duì)，因?yàn)樗麄兌紒碜杂诿裰鼽h。現(xiàn)在國(guó)會(huì)和政府代表不同的黨派。如果行政部門能持不同意見就很好。我注意到白宮發(fā)言人說暫無具體消息可以奉告，他們并不了解麥卡錫出訪。我們拭目以待。

我同意你說的，可以有更多的美國(guó)國(guó)會(huì)議員訪華，親眼見證真正的中國(guó)，看看中國(guó)日新月異的發(fā)展，如何互聯(lián)互通，以及“綠水青山”的治理實(shí)效等成果。因?yàn)槟承┳h員對(duì)中國(guó)有著根深蒂固的刻板印象。所以當(dāng)你在這里帶著那些議員了解中國(guó)時(shí)，他們才可以真正理解。我們可以注重這方面關(guān)系的恢復(fù)。我們真誠(chéng)歡迎更多美國(guó)的議員來中國(guó)訪問。他們不要只關(guān)注臺(tái)灣議題了，這個(gè)問題十分敏感，觸動(dòng)著中國(guó)人的心弦。希望美方能謹(jǐn)慎地處理這件事，不要危及到中美關(guān)系。我真的希望布林肯能來訪問，當(dāng)然還有麥卡錫。希望美國(guó)財(cái)政部長(zhǎng)耶倫的訪華能夠成行，并促進(jìn)中美之間的一系列良性互動(dòng)。還有戴琪等等官員，都應(yīng)該親自來看看。似乎自本屆新政府以來，中美沒有進(jìn)行過正式的高層互訪，上一次美國(guó)國(guó)務(wù)卿到訪中國(guó)還是2018年，那已經(jīng)是四五年前的事了。我們需要更多這種高層互訪。

正如你所說，我們可以從更大的角度來看待這個(gè)問題。美國(guó)真的太關(guān)注臺(tái)灣了，這在政治上并不能得到好處。我了解美國(guó)的體制，選舉年即將到來，他們想增加政治層面的得分籌碼。但我們應(yīng)該保持世界和全球體系、雙邊關(guān)系穩(wěn)定，以及關(guān)注長(zhǎng)期和平，消除貧困，盡可能避免潛在的沖突。帕爾先生，你是這方面的專家，想聽聽你的意見。

包道格：我說幾個(gè)點(diǎn)吧。我不指望拜登政府會(huì)基于黨派之爭(zhēng)來阻止凱文·麥卡錫，這不是美國(guó)政府做事的方式。在我看來，這也不會(huì)對(duì)中國(guó)有利，因?yàn)檫@會(huì)讓黨派之爭(zhēng)的色彩更加濃烈。拜登政府確實(shí)只在某些方面表明佩洛西訪臺(tái)具有局限性。我不得不說，自從佩洛西訪臺(tái)以來，他們?cè)谧袷刂忻乐g關(guān)于如何處理臺(tái)灣事務(wù)的長(zhǎng)期協(xié)議方面更有自覺性。

我的第二個(gè)建議是，中國(guó)不要派駐華盛頓的高級(jí)代表去警告麥卡錫訪臺(tái)的后果，或試圖直接阻止其訪臺(tái)。相反，應(yīng)該承認(rèn)差異，因?yàn)槿魏我环蕉加凶约旱哪繕?biāo)和行動(dòng)。但是中方也歡迎麥卡錫去北京訪問，發(fā)出高官互訪的正式邀請(qǐng)。我們可以坐下來直接討論這些問題，而不是通過媒體發(fā)酵。我們應(yīng)該采取一種不同的、更有建設(shè)性的方法。借用你提到的金里奇出訪的例子，這就很好。我還記得早期中美關(guān)系正常化的那段日子，當(dāng)時(shí)周恩來發(fā)出誠(chéng)摯邀請(qǐng)，吸引人們親自到中國(guó)參觀、改變他們的看法，并直接展示中國(guó)正在做的事，而不是通過傳媒。我認(rèn)為這是一個(gè)富有建設(shè)性的建議。

王輝耀：謝謝你。最后，蘇珊和帕爾，再次希望你們能訪問CCG，也非常感謝你們能加入今天的對(duì)話。下次再見，謝謝！

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