前民主德國(guó)統(tǒng)一社會(huì)黨總書(shū)記埃貢·克倫茨（Egon Krenz）今年82歲了。他曾參與塑造歷史。1989年，克倫茨在民主德國(guó)最后一任黨和國(guó)家最高領(lǐng)導(dǎo)人的崗位上，見(jiàn)證了東歐劇變，他和他領(lǐng)導(dǎo)的國(guó)務(wù)委員會(huì)、國(guó)防委員會(huì)和統(tǒng)一社會(huì)黨政治局所做出的一系列決策直接影響了歷史進(jìn)程。此后，他個(gè)人也遭遇了不少苦難，甚至在兩德統(tǒng)一后一度身陷囹圄。目前，他一邊從事學(xué)術(shù)研究，一邊過(guò)著平靜的生活。

2018年11月17日上午，克倫茨來(lái)到中國(guó)，出席為他的新書(shū)《我看中國(guó)新時(shí)代》中譯本舉辦的專家研討會(huì)。會(huì)后，《世界知識(shí)》雜志記者對(duì)他進(jìn)行了專訪。以下為采訪原文：

（受訪人/埃貢·克倫茨，采訪人/安剛）

《世界知識(shí)》：尊敬的克倫茨總書(shū)記，請(qǐng)?jiān)试S我們以這樣的稱謂稱呼您。因您的日程很緊，我們就直接進(jìn)入主題吧。第一個(gè)問(wèn)題是關(guān)于“柏林墻的倒塌”。盡管您本人的回憶錄和所接受的大量訪談已經(jīng)披露了事情的基本脈絡(luò)，但我們?nèi)圆蝗谭艞夁@個(gè)難得的機(jī)會(huì)向您當(dāng)面討教：1989年，到底是什么促使民主德國(guó)最高層下令開(kāi)放邊界哨卡的？

埃貢·克倫茨（右）接受《世界知識(shí)》專訪

克倫茨：歷史要一分為二地看。當(dāng)時(shí)聯(lián)邦德國(guó)在心理上是不承認(rèn)民主德國(guó)作為一個(gè)國(guó)家存在的合法性的，所以為民主德國(guó)的居民前往西德和西柏林旅行設(shè)置了許多障礙，我們很多公民想去探親旅游并不是件容易的事，西邊實(shí)際上不會(huì)痛快同意。當(dāng)時(shí)，我們作為民主德國(guó)執(zhí)政當(dāng)局，的確做出了一個(gè)決議，但那是允許本國(guó)公民赴聯(lián)邦德國(guó)旅行的決議（編者注:史稱“遷徙自由的新旅行法”）。原本這個(gè)決定要等到1989年11月10日凌晨才正式生效，但決議做出后我們召開(kāi)了一個(gè)記者會(huì)，負(fù)責(zé)發(fā)布消息的政治局委員（注：君特·沙博夫斯基）發(fā)生了口誤，在回答記者提問(wèn)時(shí)沒(méi)有強(qiáng)調(diào)開(kāi)放令是“第二天生效”，而是說(shuō)“馬上”。他也沒(méi)有解釋清楚這只是一個(gè)允許赴西德旅行的新法規(guī)，而是被公眾誤解為“全面開(kāi)放邊界”。這個(gè)口誤導(dǎo)致柏林的大量居民立即涌往邊境哨卡，而當(dāng)時(shí)邊防軍部隊(duì)尚未接到任何明確指令。你可以設(shè)想一下，如果人群繼續(xù)擁堵，造成踩踏事故導(dǎo)致死傷怎么辦？當(dāng)時(shí)如果有邊防軍官兵為了保護(hù)邊境哨卡不可侵犯而開(kāi)槍怎么辦？在當(dāng)時(shí)的柏林，也即仍作為蘇聯(lián)、美國(guó)、法國(guó)、英國(guó)“共同占領(lǐng)區(qū)”的柏林發(fā)生疑似騷亂或流血事件，很可能意味著戰(zhàn)爭(zhēng)的重新爆發(fā)。

現(xiàn)在回顧歷史，如果把1989年11月9日的混亂事件定義為“柏林墻倒塌”，并不符合實(shí)際情況。那天晚上發(fā)生的并不是“開(kāi)放邊境”，而是我們?yōu)榱朔乐谷嗣裆踩馐軗p失而在民主德國(guó)首都與西柏林之間的邊境線上采取的一種臨時(shí)應(yīng)急措施。當(dāng)時(shí)東西德之間一共有1300公里的邊境線，從波羅的海向南延伸，而那天晚上除了東西柏林之間因人員過(guò)于擁堵而不得已開(kāi)放，其余大部分邊界線并沒(méi)有開(kāi)放。實(shí)際上真正所謂的“柏林墻倒塌”是在1990年，大概是那一年的5月（編者注：1990年3月東德舉行大選，西德“基民盟”支持的“德國(guó)聯(lián)盟”獲勝，成立新的東德政府。1990年5月，兩德政府簽訂條約，確定了貨幣、經(jīng)濟(jì)和社會(huì)的聯(lián)盟。1990年8月東德國(guó)會(huì)通過(guò)東德各州以州身份加入聯(lián)邦德國(guó)的決議，同月兩德簽署條約確認(rèn)統(tǒng)一）。現(xiàn)在西方關(guān)于柏林墻的很多描述都是不負(fù)責(zé)任的說(shuō)法，應(yīng)該說(shuō)柏林墻是臨時(shí)建造的一種邊境設(shè)施，即便稱得上是“墻”的話，也只是臨時(shí)建起的簡(jiǎn)易墻。記得1961年8月東德開(kāi)建柏林墻的消息傳出后，美國(guó)總統(tǒng)肯尼迪說(shuō)過(guò)這樣一句話：“建墻不是一個(gè)好辦法，但總比沒(méi)辦法強(qiáng)?！卑亓謮Φ慕⒉⒎轻槍?duì)聯(lián)邦德國(guó)，而是為了保護(hù)民主德國(guó)的社會(huì)主義建設(shè)能夠順利進(jìn)行，也是為了捍衛(wèi)和平，而它的重新開(kāi)放也是以和平方式進(jìn)行的。

東德政治局委員君特·沙博夫斯基（Günter Schabowski），2015年11月1日去世。圖片來(lái)自衛(wèi)報(bào)

《世界知識(shí)》：30年過(guò)去了，您認(rèn)為今天的德國(guó)人民是否過(guò)上了您期許的生活？今天的世界又是否是您期許的世界？

克倫茨：當(dāng)年?yáng)|德面向西德的邊界線是在蘇聯(lián)軍隊(duì)警戒下的軍事邊界，而今天東西德之間的“邊界線”是“社會(huì)界限”。換句話說(shuō)，盡管沒(méi)有了邊界線，但是差距、差別仍在。比如說(shuō)德國(guó)東部普通人拿到的工資標(biāo)準(zhǔn)仍比德國(guó)西部低，退休金也低不少。德國(guó)東部人民在重大決策上幾乎沒(méi)有發(fā)言權(quán)，幾乎沒(méi)有一家雜志或報(bào)社是在德國(guó)東部公民領(lǐng)導(dǎo)之下的，德國(guó)東部公民實(shí)際上成了“二等公民”。從司法上看，兩德已經(jīng)統(tǒng)一，但實(shí)際上仍然存在根深蒂固的差異。統(tǒng)一只有一個(gè)好處，那就是不會(huì)有德國(guó)人打德國(guó)人的戰(zhàn)爭(zhēng)了，這種危險(xiǎn)在兩德分立時(shí)持續(xù)了40年。壞處是，現(xiàn)在德國(guó)的一切都由西方主宰，西方可以為所欲為。我們可以想一想當(dāng)年對(duì)南斯拉夫的戰(zhàn)爭(zhēng)、對(duì)貝爾格萊德的轟炸，如果社會(huì)主義陣營(yíng)仍在，北約敢不敢那樣肆無(wú)忌憚地發(fā)動(dòng)軍事打擊？

德國(guó)外長(zhǎng)前幾天訪問(wèn)中國(guó)的時(shí)候就中國(guó)的內(nèi)政問(wèn)題擺出一副教師爺?shù)淖藨B(tài)。他就是想指手劃腳，希望中國(guó)按照德國(guó)指引的路子走。德國(guó)政客認(rèn)為他們對(duì)中國(guó)的了解超過(guò)中國(guó)人民自己，這是很荒唐的。

《世界知識(shí)》：您是堅(jiān)定的社會(huì)主義者，是否認(rèn)為形勢(shì)發(fā)展到今天，社會(huì)主義和資本主義的競(jìng)爭(zhēng)已經(jīng)重新登上歷史舞臺(tái)，或者說(shuō)一直就沒(méi)有停止過(guò)？

克倫茨：只要資本主義仍然存在，就一定存在資本主義的敵人或者反對(duì)資本主義的人，資本主義是不會(huì)自行消亡的。當(dāng)今世界，存在著一個(gè)以美國(guó)為首包括德國(guó)和其它一些西方國(guó)家在內(nèi)的陣營(yíng)，他們?cè)谑玛P(guān)經(jīng)濟(jì)和貿(mào)易的問(wèn)題上需要中國(guó)市場(chǎng)，而在事關(guān)政治、安全的方面希望中國(guó)擺脫中國(guó)共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)。

資本主義的一個(gè)本質(zhì)就是反對(duì)共產(chǎn)主義，我們稱之為“反共主義”。有位德國(guó)詩(shī)人、作家在一百多年前就說(shuō)過(guò)這樣一句話：“反共主義是最大的愚蠢，是20世紀(jì)最大的愚蠢。”資本主義當(dāng)然希望中國(guó)沒(méi)有共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，那樣一個(gè)中國(guó)將不具競(jìng)爭(zhēng)力，所以他們想盡一切辦法來(lái)詆毀、貶低中國(guó)。我堅(jiān)信，只要中國(guó)共產(chǎn)黨存在一天，他們就不會(huì)得逞。