雖然已經(jīng)看到一些復(fù)蘇跡象，但受房地產(chǎn)影響，中國經(jīng)濟(jì)仍未走出低谷。我們是否會(huì)像日本那樣面臨“失去多少年”？向上之路何時(shí)會(huì)出現(xiàn)？房地產(chǎn)之外推動(dòng)中國經(jīng)濟(jì)前進(jìn)的新力量又在哪里？

在8月13-16日舉辦的博鰲新力量·2024博鰲房地產(chǎn)論壇上，中國經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)副會(huì)長樊綱、恒隆集團(tuán)及恒隆地產(chǎn)榮譽(yù)董事長陳啟宗、中國社科院研究生院城鄉(xiāng)建設(shè)經(jīng)濟(jì)系教授陳淮、野村證券首席中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家陸挺共同討論中國房地產(chǎn)未來及經(jīng)濟(jì)前景。

以下為討論環(huán)節(jié)實(shí)錄，略有刪改。

樊綱：現(xiàn)在進(jìn)入一年一度的討論環(huán)節(jié)，我們要辯論一下。剛才我和陳啟宗先生都已經(jīng)發(fā)過言了，我們先把發(fā)言的機(jī)會(huì)留給陳淮先生和陸挺。請陳淮先講講，我們會(huì)失去多少年？

陳淮：沒想到會(huì)讓我先說，但是我說的可能有點(diǎn)挑戰(zhàn)。

這個(gè)題目叫“我們是否會(huì)失去多少年”？我想說，這個(gè)世界上誰失去過多少年？樊教授剛才說日本失去了多少年，但日本真的失去了嗎？真正失去了多少年的國家，是70年代的菲律賓，后來的南非，再后來的委內(nèi)瑞拉，那真的是失去了多少年。

如果我們再算上1979年以后的伊朗，這些國家在他們的發(fā)展中曾經(jīng)走到過輝煌的階段，至今可以算是個(gè)失敗的國家，一蹶不振。

日本失去了什么？到現(xiàn)在為止，日本的經(jīng)濟(jì)是高質(zhì)量的經(jīng)濟(jì)，有誰說日本是低質(zhì)量、粗放發(fā)展的？它的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、技術(shù)研發(fā)能力是不是世界一流的？日本老百姓的生活是不是世界一流的？日本的保障制度、基礎(chǔ)設(shè)施到今天為止是不是世界一流的？我們?nèi)绻軌蜻@么失去的話，我看我們從粗放到集約到高質(zhì)量發(fā)展，那也很不錯(cuò)了。

對日本這個(gè)事我多說這么一兩句，所以我要挑戰(zhàn)一下主持人樊教授，他剛才說我們和日本相似的階段是明治維新之后一直到二戰(zhàn)之前。其實(shí)是70年代初布雷頓森林體系解體時(shí)，日元從1美元對360日元升值到204日元、100多日元。日本是一個(gè)外向型經(jīng)濟(jì)，一二十年本幣出現(xiàn)幾倍的升值，是不是封喉一劍？70年代的石油危機(jī)，歐佩克成立后，油價(jià)從2美元漲到10美元，1979年伊朗革命，石油價(jià)格漲到30美元一桶，對于90%多的能源原材料依靠進(jìn)口的日本來說，是不是致命一擊？

就在這個(gè)過程中，日本涌現(xiàn)出了我們今天所熟知的一大批知名企業(yè)和品牌。數(shù)數(shù)我們所熟知的日本品牌，包括汽車、家電，包括日本的新干線也是這時(shí)候建成的，日本老百姓的住房從0到1，從1到2的過程中，就是在這個(gè)階段完成的，這才是我們今天面對的這么一個(gè)可比較的現(xiàn)實(shí)。

希望我們的媒體不要人云亦云，不斷地傳播一些并不真實(shí)的信息，要去看看哪些國家失去了20年、30年甚至40年，哪些并沒有真正失去。你看看日本今天老百姓的生活、就業(yè)情況，（并不是“失去”后的樣子）。

博鰲房地產(chǎn)論壇開了二十幾年，陳總每年來，樊教授每年來，我們每年來討論的第一個(gè)議題都是下一步給我們出點(diǎn)什么政策，這是盼政策。第二是怨政策，這個(gè)政策不行，趕緊改。第三是我們怎么對付政策，怎么樣規(guī)避它。你整天想著盼著你媽怎么幫你，怎么別管你，你怎么逃避他管，（但其實(shí)）你還沒斷奶。

我們今天要討論“轉(zhuǎn)折”這個(gè)話題，其中也包括全世界以及中國的生產(chǎn)力的進(jìn)步。我們的新質(zhì)生產(chǎn)力是生產(chǎn)方的發(fā)展，而我們的著力點(diǎn)不僅在供給方、生產(chǎn)方，而且還要在消費(fèi)方。

樊綱：辯論已經(jīng)開始，挑戰(zhàn)已經(jīng)擺在桌上。下面請陳啟宗先生談?wù)勈ザ嗌倌甑膯栴}，包括對中日比較有什么看法。

陳啟宗：我認(rèn)為每個(gè)人講的都是對的，但每個(gè)人講的都只是事情的一面，如果加起來就比較完美了。

當(dāng)然我個(gè)人還要加一點(diǎn)看法。每個(gè)國家走過的路是不可能完全一樣的，因?yàn)閲业沫h(huán)境不一樣，中國有14億人口，而且是從非常窮困的地步很快發(fā)展起來的，老實(shí)說是有點(diǎn)像日本明治維新到一戰(zhàn)之前的情況。從不同的角度當(dāng)然會(huì)得出不同的結(jié)論，但中國還是要走自己的道路，因?yàn)橹耙矝]見過同樣的情況。

總體來說，中國走過這40年的發(fā)展，包括房地產(chǎn)行業(yè)的發(fā)展，我認(rèn)為是非常了不起的，不過難處也是很多的，需要我們自己去解決，可以學(xué)習(xí)別人的一些原則，但是具體的做法沒辦法學(xué)。

最后講一點(diǎn)，我同意AI高科技真的影響很大，特別是對發(fā)達(dá)國家和發(fā)展中國家的影響都很大。現(xiàn)在美國是用這些東西作為手段來打你，無所不用其極，它是全方位的打你，所以我沒你那么有把握的說，要是我們做好自己的事，把AI等等方面也發(fā)展好了就沒有問題了。

我認(rèn)為還是有問題的，因?yàn)槭澜缟蠜]有見過一個(gè)全方位的世界大戰(zhàn)，雖然沒到槍炮的地步，但是除了槍炮之外，其它的已經(jīng)無所不用其極了，科技、經(jīng)濟(jì)、貿(mào)易、貨幣方面的措施都有。所以我希望老百姓千萬不要以為現(xiàn)在是平安無事，還在講什么時(shí)候到了谷底，什么時(shí)候失去多少年，我認(rèn)為這些都是可討論的問題，但都不是國家現(xiàn)在面臨的最嚴(yán)峻的問題。

最嚴(yán)峻的問題還是國際局勢、是百年未見的大變局，再加上內(nèi)部的情況，兩者加起來，那就變得非常復(fù)雜。

樊綱：我稍微點(diǎn)評一下，之后再請大家來提問。

剛才陳淮批判了半天，說媒體人云亦云。這還不是媒體人云亦云，是日本的經(jīng)濟(jì)學(xué)家、日本的企業(yè)家說他們失去了多少年。他們失去多少年的概念跟我們今天說的要失去多少年的概念是一樣的，是說我少掙了多少年的錢，甚至我?guī)资甓紱]掙錢，他們的GDP總是零增長、負(fù)增長，利率都是負(fù)的，這么多年過來確實(shí)也不容易，因此他們的企業(yè)家認(rèn)為自己少掙了多少錢。

我們現(xiàn)在的企業(yè)家問的失去了多少年，也是想問什么時(shí)候開始掙錢，現(xiàn)在都在失血。

我剛才講的是跟日本比，我們走出困境可能還有些積極的因素，因?yàn)槲覀兊陌l(fā)展水平還比較低。在這里我再補(bǔ)充幾點(diǎn)日本克服危機(jī)（的優(yōu)勢），他的能力比我們更強(qiáng)一點(diǎn)，面臨的情況更好一點(diǎn)，有幾個(gè)因素：

日本在上世紀(jì)60年代以后的發(fā)展是戰(zhàn)后重新崛起，但因?yàn)閼?zhàn)前已經(jīng)有了很大的發(fā)展，戰(zhàn)后即使是重新崛起的過程，它的教育水平、體制、法治結(jié)構(gòu)、科技水平、企業(yè)制度，比我們現(xiàn)在很多地方都完善。所以在同樣的市場環(huán)境下，要恢復(fù)比較容易，而且他們走出去的能力很強(qiáng)，很多企業(yè)走出去了，雖然當(dāng)時(shí)日本的GDP一直沒增長，但是GNP有增長，企業(yè)走出去的過程中也在掙錢。我們現(xiàn)在很多企業(yè)家走出去，也是為了持續(xù)在國外增長。

然后就是非常重要的國際環(huán)境，剛才陳先生也講了，美國雖然遏制日本，但它們還是盟友，很多東西還是陣營中的一部分。美國對我們的遏制是全方位的，這個(gè)形勢確實(shí)非常嚴(yán)峻。

上世紀(jì)80年代，美國打砸日本產(chǎn)品

陳啟宗先生一直強(qiáng)調(diào)大周期，強(qiáng)調(diào)歷史上最強(qiáng)大的國家對一個(gè)人均收入水平還差7倍的、落后的發(fā)展中國家進(jìn)行全方位的打壓，所有的方面都會(huì)產(chǎn)生影響，對經(jīng)濟(jì)發(fā)展復(fù)蘇等等都會(huì)有影響。

而且恰恰是在過去幾年，我們一方面承受了疫情的沖擊，另一方面承受了房地產(chǎn)泡沫破滅的沖擊，再加上美國全方位的打壓，大家對這些問題確實(shí)要有充分的認(rèn)識(shí)，我們比日本當(dāng)時(shí)難多了。

匯率、石油這些問題，在日本內(nèi)部消化并不是很難的事情，我們現(xiàn)在要消化這些問題，確實(shí)需要大家高度重視，甚至要充分估計(jì)它的難處，不僅是國家的難處，而且是我們企業(yè)的難處。

總之，我覺得這個(gè)問題我們還是要有所討論。

現(xiàn)在看看參會(huì)的嘉賓們有什么問題問臺(tái)上三位嘉賓。