【對(duì)談/費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫、德米特里·特列寧、安德烈·杰尼索夫、阿列克謝·克里沃帕洛夫，翻譯/上海外國(guó)語(yǔ)大學(xué)碩士研究生 夏青】

費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫：一年前的12月下旬，發(fā)生了一些關(guān)鍵性事件，從而引發(fā)了一連串眾所周知的事情。俄羅斯向北約、尤其是美國(guó)，提出了長(zhǎng)期保障俄羅斯安全的要求。俄羅斯提出了各種各樣的要求，但最主要的訴求是重審北約的政策，要求北約停止無(wú)休止的擴(kuò)張。俄羅斯的對(duì)話者——美國(guó)、北約和歐安組織——同意與俄羅斯一起討論某些技術(shù)性提議，例如允許對(duì)在歐洲部署戰(zhàn)略武器加以限制，但堅(jiān)決表示，無(wú)法討論有關(guān)北約擴(kuò)張的問(wèn)題。之后發(fā)生的事情，大家都知道了。

對(duì)2022年這些事件的分析，一定是我們理解這個(gè)時(shí)代至關(guān)重要的因素。然而現(xiàn)在，我們已經(jīng)決定不再對(duì)這些事件進(jìn)行猜測(cè)和推理，而是要討論“什么是安全？”以及“如果我們是安全的，那么我們的安全保障有哪些？”我將用一個(gè)廣泛的問(wèn)題來(lái)開始我們的討論——安全的概念從何而來(lái)？關(guān)于安全，似乎有一個(gè)具體的概念，但事實(shí)證明，每個(gè)國(guó)家對(duì)安全的理解是不同的。從理論層面來(lái)看，如何解釋？

阿列克謝·克里沃帕洛夫：雖然冒著被指責(zé)為說(shuō)一些陳詞濫調(diào)的風(fēng)險(xiǎn)，但我還是要指出，在這種情況下，對(duì)于安全的定義，并不存在單一的、最優(yōu)的度量系統(tǒng)。

對(duì)于什么是安全，什么是危險(xiǎn)，不存在共同的理解。一方面，在世界的政治地圖上，有些國(guó)家雖然在領(lǐng)土上與其他國(guó)家隔絕，地處于一塊單獨(dú)的大陸，但從未或幾乎從未面臨過(guò)真正的軍事威脅。另一方面，在同一張地圖上，有些國(guó)家被強(qiáng)大的鄰國(guó)包圍，這些強(qiáng)國(guó)渴望在國(guó)際舞臺(tái)上發(fā)揮顯著作用，爭(zhēng)奪資源，提高影響力。這兩種類型中的每個(gè)國(guó)家都有自己的安全標(biāo)準(zhǔn)。

關(guān)于“安全”的一些解釋總是基于戰(zhàn)爭(zhēng)、勝利和失敗的歷史經(jīng)驗(yàn)，但這些歷史經(jīng)驗(yàn)只是硬幣的一面。而另一面是心理認(rèn)知層面的、感知層面的——一個(gè)國(guó)家的最高軍事和政治領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)“安全”概念的理解。

一個(gè)在不同歷史時(shí)期經(jīng)歷過(guò)數(shù)場(chǎng)流血戰(zhàn)爭(zhēng)的國(guó)家，它的“大戰(zhàn)略”被賦予了陰郁的色彩，而“大洋彼岸的國(guó)家”觀念中的戰(zhàn)略與之完全不同，僅僅是因?yàn)楦鲊?guó)對(duì)歷史的記憶有所差異。不同的歷史經(jīng)驗(yàn)和精英對(duì)安全戰(zhàn)略的不同看法實(shí)際上有助于雙方在談判過(guò)程中找到觸點(diǎn)。

“核應(yīng)急措施能否奏效”，截圖來(lái)自《全球政治中的俄羅斯》網(wǎng)站

費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫：我覺得這里有些矛盾。如果各國(guó)的歷史經(jīng)驗(yàn)不同，而政治和軍事精英對(duì)“安全”都有自己的想法，且這些想法不一定一致，那么從哪里去尋找觸點(diǎn)呢？

阿列克謝·克里沃帕洛夫：政治家有時(shí)并不是天生就擁有超高的認(rèn)知水平，他們將其他大國(guó)的安全戰(zhàn)略抽象化，忽略了國(guó)際體系中其他國(guó)家關(guān)于和平共處的想法。但每個(gè)國(guó)家對(duì)安全以及安全保障的理解都是獨(dú)一無(wú)二的。

我們需要變得更智慧些，從另一個(gè)角度，通過(guò)鄰國(guó)的視角來(lái)看待安全問(wèn)題，從我們伙伴國(guó)的歷史經(jīng)驗(yàn)角度來(lái)回答“俄羅斯的戰(zhàn)略是怎么樣的”的問(wèn)題。

要做到這一點(diǎn)的確不容易，但當(dāng)我們都付出努力后，各國(guó)所需的觸點(diǎn)就會(huì)出現(xiàn)，為后續(xù)的談判和簽署協(xié)議奠定基礎(chǔ)。國(guó)際關(guān)系就超越了叢林法則，確立了共同的游戲規(guī)則。

當(dāng)然，盡管大家都試著相互理解，但武裝暴力事件并沒有消失，也永遠(yuǎn)不會(huì)消失。戰(zhàn)爭(zhēng)將永遠(yuǎn)伴隨著人類，因?yàn)樗菄?guó)家的自然狀態(tài)，是保護(hù)國(guó)家利益的方式之一。軍事歷史學(xué)家安東·克爾斯諾夫斯基指出，沖突是由生命產(chǎn)生的，這意味著避免沖突的最好方法是結(jié)束生命。但是，再次回到我們開始的話題——當(dāng)政治領(lǐng)導(dǎo)人能夠用另一個(gè)國(guó)家的角度來(lái)看待局勢(shì)，并做出超常的努力時(shí)，國(guó)際關(guān)系中就會(huì)出現(xiàn)新動(dòng)作。

德米特里·特列寧：我做過(guò)幾個(gè)阿列克謝提到的關(guān)于“大戰(zhàn)略”的講座。我提出的實(shí)際問(wèn)題是：一個(gè)國(guó)家是否真的需要一個(gè)戰(zhàn)略？一個(gè)國(guó)家能否在沒有明確目標(biāo)的情況下采取行動(dòng)？在我看來(lái)，戰(zhàn)略本身并不是一個(gè)至關(guān)重要的必要條件。

在我的講座中，我研究了統(tǒng)治者——列寧、斯大林、赫魯曉夫——的戰(zhàn)略，但之后幾位蘇聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)人的戰(zhàn)略卻令人費(fèi)解。從勃列日涅夫開始，可以說(shuō)蘇聯(lián)沒有明確的行動(dòng)路線，這個(gè)國(guó)家靠著慣性生存、發(fā)展。戰(zhàn)略與行動(dòng)計(jì)劃的不同之處在于，戰(zhàn)略意味著存在對(duì)手。因此，任何戰(zhàn)略的目標(biāo)都是為了擊敗特定的敵人。

蘇聯(lián)解體后，我們國(guó)家的確發(fā)生了轉(zhuǎn)向，當(dāng)然，國(guó)家最高領(lǐng)導(dǎo)層設(shè)定了關(guān)于俄羅斯未來(lái)發(fā)展的計(jì)劃和期望，但這一戰(zhàn)略是在2022年2月24日才誕生的——一個(gè)真正的對(duì)手以烏克蘭以及支持烏克蘭的國(guó)家的形式出現(xiàn)了。對(duì)于他們而言，這場(chǎng)戰(zhàn)斗是生死攸關(guān)的，但對(duì)于我們不是。如何在不毀滅人類的情況下實(shí)現(xiàn)這些目標(biāo)——這是至關(guān)重要的問(wèn)題。

在俄總統(tǒng)普京2022年2月24日宣布對(duì)烏展開“特別軍事行動(dòng)”后，集結(jié)在俄烏邊界的俄軍坦克開入烏克蘭境內(nèi)。圖自路透

費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫：戈?duì)柊蛦谭驎r(shí)期的蘇聯(lián)有戰(zhàn)略嗎？

德米特里·特列寧：任何戰(zhàn)略都必須根據(jù)它所要實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)的質(zhì)量來(lái)評(píng)估。戈?duì)柊蛦谭蛴羞^(guò)夢(mèng)想，對(duì)國(guó)家和世界有過(guò)理想化的想法，但沒有這樣的戰(zhàn)略。戈?duì)柊蛦谭虻母母锷踔炼紱]有具體的計(jì)劃。

只有通過(guò)自身經(jīng)驗(yàn)，我們才意識(shí)到國(guó)家在1980年代沒有任何戰(zhàn)略，我們來(lái)到了一個(gè)我們不想進(jìn)去的地方。問(wèn)題不在于戈?duì)柊蛦谭虻膽?zhàn)略是否現(xiàn)實(shí)、是否有意義，我認(rèn)為他的問(wèn)題在于，他終究沒有制定一個(gè)戰(zhàn)略，這成為了對(duì)他的一種批判。

費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫：提到戰(zhàn)略，普通民眾往往認(rèn)為我們國(guó)家有某種戰(zhàn)略，但難以實(shí)施，因?yàn)閷?shí)踐的時(shí)候總是緩慢、粗心大意、斷斷續(xù)續(xù)的。美國(guó)人的戰(zhàn)略過(guò)于簡(jiǎn)單粗淺，而中國(guó)的戰(zhàn)略是幾百年前就寫好的。一些專家認(rèn)為，中國(guó)的這種形象在某種程度上帶有神話色彩，但盡管如此，民眾對(duì)中國(guó)的看法已經(jīng)固定在一個(gè)國(guó)家和民族的形象上，一個(gè)不只為今天而活的國(guó)家。

安德烈·杰尼索夫：據(jù)書面記載，中國(guó)的國(guó)家歷史不少于5000年，這的確是一段非常悠久的歷史。而且沒有其他國(guó)家可以與中國(guó)相比，從這一點(diǎn)上看，中華民族是獨(dú)一無(wú)二的，這就是中國(guó)擁有長(zhǎng)期思考能力的根基所在。

在過(guò)去幾十年里，中國(guó)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展上取得了顯著的成果。早在20世紀(jì)80年代，中國(guó)就制定了自己的發(fā)展戰(zhàn)略，至今一直都在堅(jiān)持實(shí)施。所有目標(biāo)，包括最終目標(biāo)和中期目標(biāo)，即所謂的地標(biāo)，都已成功實(shí)現(xiàn)。當(dāng)然，這是史無(wú)前例的，沒有一個(gè)國(guó)家能做到這樣。

1980年，鄧小平制定了“翻兩番”原則——即到2000年，將中國(guó)的GDP提高四倍。在20世紀(jì)80年代初，所有研究中國(guó)問(wèn)題的專家，無(wú)論是西方的還是我們的，都認(rèn)為這個(gè)數(shù)字是不現(xiàn)實(shí)的，認(rèn)為這是不可能的。中國(guó)人實(shí)現(xiàn)了這個(gè)指標(biāo)，甚至在2000年前，GDP就超過(guò)了原來(lái)設(shè)定的指標(biāo)。1980年后，中國(guó)經(jīng)濟(jì)開始以前所未有的速度增長(zhǎng)。隨著時(shí)間的推移，人們?cè)絹?lái)越相信，如果毛澤東或中國(guó)共產(chǎn)黨保證了某件事，那么這件事就會(huì)發(fā)生。也許這都是中國(guó)人的口頭禪，但這是事實(shí)。

費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫：如果鄧小平認(rèn)為實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)，這是否意味著我們需要不斷地改變？

安德烈·杰尼索夫：完全正確。實(shí)現(xiàn)目標(biāo)的技術(shù)手段可以改變，但戰(zhàn)略不能變。中國(guó)清楚地明白自己想要實(shí)現(xiàn)什么目標(biāo)，在哪一年之前實(shí)現(xiàn)，在實(shí)施計(jì)劃的過(guò)程中，確定有效和沒那么有效的技術(shù)方法。例如，消除貧困的目標(biāo)已經(jīng)實(shí)現(xiàn)。自習(xí)近平上任以來(lái)，中國(guó)發(fā)生了很多變化，但對(duì)改革的承諾一直沒有變。正如我們的前領(lǐng)導(dǎo)人梅德韋杰夫常說(shuō)的：“在花崗巖刻著的”。（俄語(yǔ)中比喻長(zhǎng)久的、永不褪色、永恒不變的東西。）

中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)層為國(guó)家制定的目標(biāo)通常是以中國(guó)社會(huì)可以理解的形式來(lái)表現(xiàn)的。在中國(guó)流行著一個(gè)說(shuō)法：“兩個(gè)百年”。第一個(gè)“百年”是2021年紀(jì)念中國(guó)共產(chǎn)黨成立一百周年。在那一天之前，中國(guó)已經(jīng)為自己設(shè)定了消除貧困和建立一個(gè)小康社會(huì)的目標(biāo)。我們可以看到，中國(guó)在這一方面取得了勝利。第二個(gè)“百年”是2049年紀(jì)念中華人民共和國(guó)成立一百周年。第二個(gè)“百年”的任務(wù)是：中國(guó)在所有領(lǐng)域進(jìn)入世界先進(jìn)國(guó)家的行列。需要特別補(bǔ)充一點(diǎn)，中國(guó)從不尋求對(duì)他國(guó)的霸權(quán)和統(tǒng)治。

有趣的是，由于到2049年還有一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程，因此中國(guó)的戰(zhàn)略包含中期目標(biāo)，如到2035年實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)、科學(xué)和技術(shù)以及國(guó)防的全面現(xiàn)代化。2035年也不是明天，所以在最近的中國(guó)共產(chǎn)黨全國(guó)代表大會(huì)上，意外地出現(xiàn)了另一個(gè)日期——2027年——中國(guó)解放軍成立一百周年，中國(guó)打算在這一年進(jìn)一步提升其軍事和技術(shù)基礎(chǔ)。

美國(guó)對(duì)中國(guó)的目標(biāo)感到非常害怕，因?yàn)橹袊?guó)的軍隊(duì)已經(jīng)是世界上最強(qiáng)大的軍隊(duì)之一。盡管中國(guó)沒有公布其軍隊(duì)裝備的確切數(shù)字，但參照美國(guó)的數(shù)據(jù)，可以說(shuō)中國(guó)至少有200枚核彈頭和1250枚非核形式的巡航導(dǎo)彈和彈道導(dǎo)彈。相比之下，法國(guó)和英國(guó)分別擁有290和215枚核彈頭。到2035年，中國(guó)國(guó)防能力實(shí)現(xiàn)全面現(xiàn)代化，屆時(shí)中國(guó)可能擁有多達(dá)1000枚核彈頭。美國(guó)認(rèn)為，對(duì)中國(guó)核武器數(shù)量的這一預(yù)測(cè)可能會(huì)來(lái)得更早。同時(shí)，中國(guó)不考慮與美國(guó)進(jìn)行任何討價(jià)還價(jià)，也不打算為了第三國(guó)的利益放棄自己的目標(biāo)。

1927年，毛澤東說(shuō)過(guò)一句名言：“槍桿子里面出政權(quán)”。我喜歡毛澤東的這句話的另一個(gè)版本，其中改動(dòng)了一個(gè)字，用俄語(yǔ)中是這么說(shuō)的：“槍桿子里面出主權(quán)”。