費奧多爾·盧基揚諾夫：讓我們來談一談關(guān)于經(jīng)驗和認(rèn)知的看法。如今，人們普遍認(rèn)為在當(dāng)代一些政治家身上看到的這種無畏地跨越預(yù)料之中、甚至意料之外的“紅線”，以及愿意在外交政策領(lǐng)域承擔(dān)巨大風(fēng)險的做法，在過去一戰(zhàn)和二戰(zhàn)期間的政治領(lǐng)導(dǎo)人身上是絕對看不到的。

在我看來，當(dāng)我們說真正的丘吉爾已經(jīng)離開、并被約翰遜家族取代時，我們都陷入了理想化思維。這就出現(xiàn)了一個問題：約翰遜比丘吉爾差在哪里呢？也許只是一些狀況發(fā)生了變化，競爭環(huán)境發(fā)生了變化，所以當(dāng)代政治家在用另一種方式行事。

阿列克謝·克里沃帕洛夫：您現(xiàn)在已經(jīng)談到了幾個緊迫的問題——政治精英普遍被侵蝕的問題，對歷史經(jīng)驗的解釋問題，在安全問題上的“合理充分”的問題。丘吉爾的政治生涯恰逢人類歷史上非常困難的時期，所以他必須成為解決復(fù)雜問題的專家——至少他的目標(biāo)是減輕兩次世界大戰(zhàn)對國家的影響。而約翰遜要解決任務(wù)更簡單些。歷史強(qiáng)加于這些人身上的責(zé)任和負(fù)擔(dān)是沒有可比性的。

全面戰(zhàn)爭的經(jīng)歷，即雙方為消滅敵人而戰(zhàn)的戰(zhàn)爭，完全改變了一個人和他對現(xiàn)實的看法，尤其是如果他經(jīng)歷了兩次世界大戰(zhàn)，中間間隔了25年。

以我國的經(jīng)驗為例，我們所有人對此都有直觀的理解。當(dāng)然，斯大林從6月22日（衛(wèi)國戰(zhàn)爭）的歷史經(jīng)驗中為自己及其未來的政權(quán)得出了相關(guān)結(jié)論。他從未在任何地方公開談?wù)撨^這個問題，但今天，在分析他的戰(zhàn)后決定時，可以發(fā)現(xiàn)其中的某些反思工作。

我注意到，“大戰(zhàn)略”和“戰(zhàn)略”這兩個詞經(jīng)常被當(dāng)作同義詞使用。在現(xiàn)實中，更接近政治的是“大戰(zhàn)略”。一切事物的頂層是政治，戰(zhàn)略會根據(jù)政治進(jìn)行調(diào)整。發(fā)動戰(zhàn)爭，以及實現(xiàn)和平，都與政治因素密不可分。子戰(zhàn)略是操作層，其次是戰(zhàn)術(shù)。

如果我們回到斯大林和他的反思的話題，我們今天應(yīng)該如何歸納分析他所得出的結(jié)論？首先，如果沒有完全明確和制定好戰(zhàn)略，就不應(yīng)該發(fā)動下一場戰(zhàn)爭；其次，敵人永遠(yuǎn)都不應(yīng)該利用第一次打擊的優(yōu)勢。如果看看蘇聯(lián)在20世紀(jì)60年代和70年代的戰(zhàn)略決策，我們會發(fā)現(xiàn)，一系列行動的總框架早在冷戰(zhàn)初期就已經(jīng)制定好了。經(jīng)歷過兩場流血戰(zhàn)爭后，人們已經(jīng)擁有了個人的、集體的和團(tuán)體的特殊作戰(zhàn)經(jīng)驗。

蘇聯(lián)國防部長安德烈·格列奇科有過直接參與敵對行動的痛苦經(jīng)歷，他一直主張進(jìn)行先發(fā)制人的核打擊。我們永遠(yuǎn)無法理解這些人對可能出現(xiàn)的大量傷亡的容忍度。矛盾的是，蘇聯(lián)在世界舞臺上的地位從未像1970年代和1980年代那樣穩(wěn)定和堅固。蘇聯(lián)和美國擁有勢均力敵的核力量，這就把發(fā)生核戰(zhàn)爭的可能性降到了最低。除了作為安全保證的核應(yīng)急措施外，歐洲周邊地區(qū)被集中部署著大量部隊。蘇聯(lián)在經(jīng)濟(jì)上面臨著緊迫壓力的同時，還與美國存在科學(xué)和技術(shù)上的競爭，但蘇聯(lián)仍打算斥巨資實施登月計劃。然而，蘇聯(lián)仍感到極度不安全，對美國在軍事領(lǐng)域的任何舉措和新的行動都作出了激烈的反應(yīng)。

1962年10月14日，美軍U-2偵察機(jī)飛越古巴，確認(rèn)了蘇聯(lián)導(dǎo)彈的存在；16日，美國總統(tǒng)肯尼迪被告知拍攝到了證據(jù)。接下來的13天時間，美蘇陷入一場讓世界最接近核毀滅的對抗。

費奧多爾·盧基揚諾夫：事實證明，現(xiàn)在沒有人、包括美國人，擁有這種世界戰(zhàn)爭的創(chuàng)傷性經(jīng)歷。

德米特里·特列寧：是的，的確，今天我們看到兩個大國之間的對抗正在升級。這場危機(jī)有可能在一場新的世界大戰(zhàn)中達(dá)到頂峰。盡管有十足的安全感，但蘇聯(lián)在制定戰(zhàn)略時并沒有考慮到內(nèi)部因素的影響，即國家體系可能像1917年那樣，因內(nèi)部因素而瓦解。俄羅斯曾在20世紀(jì)初進(jìn)行過一場戰(zhàn)爭，甚至還退敗了，但前線的狀況并不重要，關(guān)鍵是國家的內(nèi)部安全被忽略了。戈爾巴喬夫與尼古拉二世不同的一點是，他不應(yīng)該因無所作為而受到指責(zé)。相反，他做了太多了。

在如今的局勢之下，俄羅斯和美國政治精英們的思想正面臨著崩潰，這種崩潰實際上直接決定了我們的未來。如今，國家的戰(zhàn)略不可能憑借個人經(jīng)驗而定，個人經(jīng)驗過于微不足道?？梢越梃b某種版本的歷史經(jīng)驗，但這種經(jīng)驗已經(jīng)被過度神話。之所以存在發(fā)生這種情況的可能性，是因為兩個國家都失去了管理安全的能力。試想一下，當(dāng)美國的主要對手蘇聯(lián)不復(fù)存在時，美國是如何享受這種感覺的。對安全問題的擔(dān)憂主要歸結(jié)為調(diào)解數(shù)千英里之外的小沖突、預(yù)防病毒、避免恐怖襲擊。所有軍事活動的重點在于維護(hù)和平。

2001年9月11日之后，美國人的意識發(fā)生了些許轉(zhuǎn)變，開始了打擊恐怖組織的斗爭。直到2014年之后，世界才聽到被遺忘已久的大國對抗的第一聲炮響，一個國家決定通過軍事力量來實現(xiàn)其目標(biāo)。無法想象在冷戰(zhàn)結(jié)束后，還會發(fā)生這樣的事情。一方開始表現(xiàn)出對主權(quán)的強(qiáng)烈渴望，另一方則是要保住自己的全球霸權(quán)。慣性思維，以及否認(rèn)發(fā)生真正沖突的可能性的這種思想，讓我們看到了普京的最后通牒和收到消極回應(yīng)后的軍事升級的故事。

過去的經(jīng)驗對我們今天沒有什么幫助。核武器也不能保證安全，因為今天的人們幾乎不相信對方有能力發(fā)射核彈。而沒有恐懼的地方就沒有安全。目前的核戰(zhàn)略是紙老虎還是對整個人類的判決？我無法回答這個問題。但目前的國際局勢是危險的，古巴危機(jī)持續(xù)了13天，而今天的我們已經(jīng)在核武器對準(zhǔn)對方的情況下生活了一年。

據(jù)稱，俄羅斯的“白楊”洲際彈道導(dǎo)彈可攜帶多達(dá)10枚彈頭，射程約1.2萬公里。圖自俄羅斯國防部

費奧多爾·盧基揚諾夫：關(guān)于俄羅斯和美國的話題，我們可以一直討論下去?？吹饺缃裾诎l(fā)生的一切，中國是否也會像我們一樣認(rèn)為這些事件充滿戲劇性？美國認(rèn)為，到2027年，當(dāng)中國解放軍的目標(biāo)實現(xiàn)后，中國大陸會決定統(tǒng)一臺灣地區(qū)。中國大陸對于用武力統(tǒng)一臺灣地區(qū)會有所顧慮嗎？

安德烈·杰尼索夫：我對這兩個問題的回答都是肯定的。

中國的安全概念是非常復(fù)雜而綜合的、全面而不可分割的。中國人民的勤勞和中國的經(jīng)濟(jì)思維模式讓中國在內(nèi)部發(fā)展方面取得了重大成就。中國人已經(jīng)抓住了經(jīng)濟(jì)的風(fēng)向標(biāo)。

當(dāng)代世界提出了自己的規(guī)則——不可預(yù)測和不確定的因素越來越多，以中國人的思維方式來看，很難接受這一規(guī)則。我們都不喜歡不可預(yù)測性，但我們已經(jīng)適應(yīng)了在這種環(huán)境下生活，而這對中國人而言，它是陌生的。

我也要說一下臺灣地區(qū)的情況。如果中國人放棄統(tǒng)一臺灣地區(qū)的計劃，那他們就不是中國人了。他們暫且足夠冷靜，沒有發(fā)起軍事行動。當(dāng)然，美國正在用零零碎碎的挑釁行為試探中國大陸的耐心——南?！づ迓逦髟L問臺灣地區(qū)是對中國大陸的最大挑釁，但中國人在這件事上處理得非常好。

（本文翻譯自《全球政治中的俄羅斯》網(wǎng)站）

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